Йожеф Горетить: Людмила Евгеньевна, в Венгрии недавно, две-три недели тому назад, вышла ваша последняя книга на венгерском языке, это была уже седьмая книга от Вас. Первая вышла в 2003-ем году. Значит за шесть-семь лет вышло семь книг на венгерском языке. Как Вы относитесь к таким успехам издания Ваших книг на венгерском языке?

Людмила Улицкая: Вы уже почти сами ответили на этот вопрос. Конечно, я всегда очень радуюсь, что в Венгрии такой успех. И я не знаю, почему так получилось. Думаю, в большой мере это заслуга издательская, то есть Гезы Морчани: правильно организованная работа, правильная подача автора, будем надеяться, автор тоже не плох. Но всё-таки – удивительно! - в каждой стране есть своя история. С каждой страной какие-то свои отношения складываются. С Венгрией, должна сказать, очень удачно.

Й. Г.: Я спрашиваю это именно и потому, что наверно Вы знаете, что в Венгрии и вообще в Восточной Европе, в бывших соцстранах, русских писателей, после политического переворота не очень хорошо воспринимали. Что Вы об этом думаете?
Л. У.: Ну, вы знаете… мало сказать, не то что не очень хорошо воспринимали, а просто практически десятилетие для русской литературы было немое. Восточная Европа была закрыта. Я начала печататься в начале 90-ых годов, и сразу стали переводить на европейские языки. Уточню, что даже первая публикация по невероятному стечению обстоятельств произошла на французском языке, а лишь потом на русском. И первые десять языков – западно-европейские. Лишь десятилетие спустя появилась Восточная Европа. И очень медленно, и очень робко. Последнее моё достижение, которым я очень горжусь, это прибалты. То есть, люди наименее склонные возрождать какие бы то ни было следы российского присутствия. И то обстоятельство, что Литва, Латвия и Эстония напечатали мои книги, это, с моей точки зрения, замечательный культурный факт. Это значит, что всё-таки культурное пространство и политическое пространство – разные. И это чрезвычайно приятно, это значит, что существует какое-то количество людей, таких как мы с вами, которые читают книжки по мотивации культурной, а не по политическим подсказкам правительств, котоыре с трудом устанавливают отношения на новых основаниях. Это и впрямь очень трудная задача. И более всего это заметно для меня в моих взаимоотношениях с Венгрией, потому что полученная вчера премия, это, конечно, совершенно замечательный знак того, что мы выходим из такого… сейчас я найду это нужное слово – из-под политического гипноза. И мы возвращаемся в культурное пространство, как нормальные цивилизованные люди. И это, конечно, замечательно. То, что меня оценивают как автора, не принимая во внимание моего российского происхождения. Мои книги здесь подошли. И это, конечно, прекрасно. Дело в том, что ведь не только вы помните о танках, но мы ведь тоже помним о танках. И эти шрамы, эти рубцы – они ведь остались, на самом деле, на телах обеих стран. Другое дело, что в такой ситуации пострадавший всегда гораздо более прав, чем тот, кто нанёс эту травму. Но травма всё-таки есть, она существует. Думаю, что советские солдаты, которые здесь стреляли в 56-м, тоже унесли в душе большую боль. Многих из тех военных уже нет в живых, время проходит, а стены будапештских домов - в следах пуль. И литературная премия, которую дал мне город Будапешт, потрясающее свидетельство, что и мы, и вы становимся нормальными, свободными от давления идеологий людьми.

Й. Г.: Это обозначает, по Вашему мнению, что восточные европейские общества, с точки зрения культуры развиваются?
Л. У.: Ну знаете, это говорит о том, что мы все развиваемся. И восточно-европейское и российское общества, и появляется возможность непредвзятого, искреннего разговора. Всё-таки мы очень хорошо помним времена, когда всему народу предписывалось, что читать и чего не читать! И только очень интеллектуальные и внутренне независимые люди, которых было совсем не так много ни у вас, ни у нас, могли жить по своей собственной программе. И та программа была общая. То, что происходит сейчас, говорит о том, что немножко мир поздоровел, мы стали более нормальными. Я человек предвзятый, и у меня изначально были плохие отношения с советской властью. Семейные, исторические и какие угодно. В этом смысле я не человек перестройки: мне нечего было перестраивать. Оба мои деда сидели, и прививка семейная была совершенно определённая. Советская власть была не приемлема, но она была. А когда она пала сама собой, от собственных внутренних противоречий, то для большинства людей это означало, что надо как-то приспосабливаться к новым временам. И оказалось, что к свободе очень мало кто способен, что это очень сложная материя. И, приспосабливаясь к новым временам, собственно новые времена упустили. «Самороспуск» советской власти, к сожалению, не вылился ни во что прекрасное, как многие предполагали. Мои надежды не на политику, а на культуру. Политика бывает хуже, бывает лучше, она нам больше нравится, меньше нравится, скорее меньше, чем больше… Но всё-таки пространства эти (политическое и культурное) сейчас гораздо более разделены. И это очень хорошо. То есть всё-таки человеку культуры, человеку гуманитарному остаётся какое-то место для дыхания, которого в советское время не было, а сейчас оно есть. Не так много людей, которые готовы этим воспользоваться, но всё-таки они тоже есть.

Й. Г.: В одном из интервью с Вами я читал следующую фразу. Вы сказали, что нынешнее общество как будто инфантильное. Что это для Вас обозначает?
Л. У.: Может быть, и я не совсем права, но я это действительно говорила, и не я одна. Пример вот такого рода: в России, в начале девятнадцатого века был такой термин: «архивные юноши». Это пушкинские сверстники, современники, которые к восемнадцати годам оканчивали лицей и шли на службу государству. Идея служения государству тогда ещё не вполне выветрилась. К двадцати пяти годам они уже были помощниками министров, министрами. И это было поколение необычайно быстро взрослеющее. Я не знаю, с чем это связано. Это, по видимому, скорее материал для исследования социологов и психологов. Но сегодняшние люди, и женщины и мужчины, необычайно поздно взрослеют. В биологии есть такое существо «амбилостома» – или «аксолотль». Это не взрослая особа, но она уже может размножаться, она полна гонадами, но она ещё не является взрослой особою. И это существо, которое уже готово к размножению, и собственно говоря, этим занимается, но не прошло ещё стадию взросления, стало для меня метафорой современного поколения. Люди, не достигши умственной, психологической зрелости, пускаются в решения жизненных проблем, в управление миром. И вообще у меня сложилось ощущение, что миром правит футбольная команда, дворовые мальчики, которые во дворе играют в футбол. И вдруг, неожиданно им дали все полномочия управлять миром, а для них самое милое дело – потолкаться в коридоре, померяться силами. И я не хочу сказать, что они плохие или хорошие, могут быть плохие, могут быть хорошие. Но всё-таки это не взрослые мужи. Вот это ощущение, что миром перестали править взрослые мужи, куда-то они делись, оно у меня есть. Причём, может быть, это даже связано с манией современного мира быть молодым, потому что никогда не было такой страсти сохранить молодость, такого претворения общей мифологии в жизнь. Потому что этот напиток бессмертия, напиток молодости, который всегда существовал в сказках и в мифологии, он сегодня делается реальностью. Люди вкалывают в себя какие-то вещества таинственные, и действительно замечательно и молодо выглядят. И может быть, это явление, в общем такое забавное явление, что хотим быть молодыми, психологически работает таким образом, что люди не делаются по-настоящему взрослыми. То, что называлось в Библии «муж совета» - его и нет.

Й. Г.: Если я хорошо понял, тогда, по Вашему мнению, в обществе идёт и другой процесс. Это Вы назвали маскулинизацией женщин и феминизацией мужчин. Что это такое?
Л. У.: Вы знаете, я всё-таки бывший биолог, и не совсем оторвалась ещё от интересов по биологии. Года полтора тому назад я встречалась с моим бывшим коллегой, который, в отличие от меня, так и остался генетиком. Он живет в Америке и занимается генетикой пола. Он мне развил свою очень интересную теорию о том, что есть три уровня определения пола. Первый из них, тот хромосомный, который всем теперь уже известен, а второй - гормональный, когда происходит гормональное определение пола. И вот здесь может быть сбивка, может быть существо хромосомно мужское, а гормонально женское. И это некоторая сбивка, мы с ней в жизни встречаемся. И третий уровень определения пола – ментальный. Это уже высшая нервная деятельность. И там тоже есть своя биохимия, свои вещества, которые работают. Но, тем не менее, эти три уровня создают предпосылку для существования, грубо говоря, не двух полов, как мы знаем практически, а восьми вариаций. Наверное, чем больше человек будет узнавать о себе, тем больше будет удивляться. Конечно, это не подтверждённая научная теория, это гипотеза, которая мне представляется очень интересной. Потому что в действительности наблюдаем в две устойчивые модели: мужчина, в идеале Супермен, и женщина, в идеале Прекрасная Дама, или прекрасная самка, не знаю, что сегодня точнее соответствует действительности. Скорее женщина «вамп», с преувеличенными женскими качествами, с очень большим бюстом, с очень тонкой талией, с такими вторичными половыми признаками, которые не вызывают никаких сомнений. И такая двузначность мира всем подходила, и на неё все ориентировались. Сейчас мы видим большое количество людей, которые в этой схеме не хотят существовать. Мода «унисекс» (мужчины и женщины стали носить одинаковую одежду -кроссовки, джинсы, свитера, дутые куртки) об этом свидетельствует. Появляются люди, которые не хотят подчеркивать свой пол. Это совершенно не случайное явление в культуре, об этом стоит задуматься. Появились женщины, которые не хотят выглядеть «сверхсамкой», и мужчины, которыве не хотят выглядеть «сверхсамцом». Это какое-то более скромное предъявление своих вторичных половых признаков. Но это всё-таки только гуманитарное рассуждение. На самом деле, биологи, эндокринологи знают, что с гормональным фоном человека что-то происходит, и сегодня действительно у многих мужчин уровень тестостерона снижается. Значит происходит какое-то выравнивание. И у мужчины, и у женщины есть и мужские и женские половые гормоны, они присутствуют. Вопрос в дозировке. И вот с этой дозировкой что-то происходит. Вообще с человеческим видом явно сейчас что-то происходит очень интенсивное. Век человека короток, поэтому мы не можем наблюдать такие процессы во времени, тут нужна статистика и долгосрочные прогнозы. Но во всяком случае у меня есть давно уже ощущение, и я с друзьями своими биологами об этом говорила, что бывают такие периоды, когда внутри биологического вида происходят резкие и сильные изменения. Кажется, что наш вид вступил в какую-то фазу ускоренного развития. Но это, естественно, связано с эволюцией. И изменения интенсивные. Вы видите, как наши дети не похожи на нас, насколько быстрее они ухватывают всю технику, как они податливы к этим наукам, гораздо более, чем мы. Двух - трёхлетний ребёнок садится за компьютер и мгновенно его включает. Я этому долго училась, с большим кряхтением. Значит, что-то происходит с головкой человека, что-то происходит с его высшей нервной деятельностью. Кроме того, есть ещё один аспект, совершенно уникальный. Вот то, чего никогда не было, то, что мы называем чипами. То есть сегодня человек реально имеет возможность влиять на свою генетику. И в прекрасном смысле, потому что уже существует некоторое количество генетических заболеваний, которые можно починить, присадив чип в организм, то есть в ген или продукт гена. Кроме того, можно расширить возможности человека, можно всадить в него то, чего у него от природы не было. И это гипотетическое существо уже стоит при дверях. Это научная фантастика, которая уже сегодня приобретает какие-то черты реальности. И всё это очень ответственно, очень страшно, смертельно страшно..., ну я не знаю, уже Лем нам набросал некоторые проекты этого будущего. Может быть, еще Герберт Уэллс. Нет, всё-таки Уэллс до этого не доходил, но он тоже много до чего дошёл. Поэтому жутко интересное время, жутко интересное. Я Вам совершенно не ответила на вопрос, но так мы немножко поговорили на интересную тему.

Й. Г.: Слушая Вас, я совсем не удивляюсь мнению моего знакомого, который однажды мне сказал, что: «Видишь, я читаю книги Людмилы Улицкой, и мне представляется, что она занимается такими проблемами, которые совсем не просто русские проблемы, а можно сказать, что общечеловеческие». Поскольку Вы считаете себя русским писателем?
Л. У.: Дело в том, что это мой единственный язык. Это единственный язык, на котором я могу выражать свои мысли. Я его страшно люблю. Мне его очень легко любить, потому что другого я не знаю. Поэтому я, конечно, русский писатель. Другое дело, что мы сегодня все вместе подошли к такому рубежу, когда на национальную проблематику надо как-то очень пристально посмотреть, и какими-то новыми глазами. Потому что мир стал очень маленьким. Мы жили в огромных странах, которые были всем космосом и всем миром, и содержали в себе всё. Были соседи, которые немножко мешали нам существовать в огромном пространстве. Но, как-то управляли пограничные конфликты, ругались в рекреациях. Сегодня мир крохотный. И если новое сознание не прорежется, не пробудится в человеке, то очень много шансов, что просто начнётся очень жестокое взаимоистребление. И мы видим предпосылки к этому. И что самое ужасное – накоплены огромные потенциалы военные. Поэтому здесь вопрос крайне спешный: успеет ли человечество поменять своё сознание или сначала, всё-таки само себя истребит? Но, единственный, конечно, шанс выживания – это полная перемена сознания, в котором эти-то самые национальные мотивы как раз требуют особо важного, особо внимательного пересмотра. Национальное пришло в конфликт с универсальным.
Культура бывает только национальной, она через национальное выражается, без языка её не может быть. Но тем не менее, как найти новую форму интеллектуальной жизни, чтобы этот конфликт постоянный, всегдашний, мировой как-то избежать, чтобы его как-то смягчить и растворить? Я сторонник глобализации - не потому, что она мне нравится, а потому, что она неизбежна, и этот процесс, который идет, надо его регулировать, надо с ним работать. Но против него ничего не поделаешь, все хотят ходить в самой удобной обуви, все хотят есть пищу, которая сегодня популярна, сегодня модна, разработанную, может быть даже и полезную - но не в этом дело. А где здесь равнодействующее, где найти этот баланс? Если наша унификация приведёт к тому, что мы перестанем друг другу грызть глотку, то я согласна сдать в музее все национальные достояния. Если человечество научится жить в мире, но вынуждено будет заплатить за это ценой национальной оригинальности, я - за. Я думаю, что это крайний, предельный случай. Я, конечно, вовсе не хочу, чтобы китайцы перестали быть китайцами, а японки перестали носить кимоно – кстати, почти перестали! -, и мир бы стал весь одет в одни и те же джинсы Levi's. Но если гарантия выживания - унификация, то я за, тогда я всё-таки за нее.

Й. Г.: В этом переоформлении, в пересоздании сознания, о котором Вы говорили, помогает ли, по Вашему мнению, религия?
Л. У.: Она может помогать, а может не помогать. Может, больше мешает, как национальные привязанности. Я должна подумать. Вопрос хороший, но я не могу на него навскидку отвечать. Я не на все вопросы готовлю ответы навскидку. Мне кажется, я и так уже достаточно наговорила, чтобы мне оппоненты дверь взорвали.

Й. Г.: Хорошо. Тогда я Вас спрашиваю о том, какую роль в Вашей жизни и в Ваших произведениях играет религия, религиозность? Потому что, мне кажется, в последнее время, и особенно в последнем романе, Вы очень много занимаетесь этой проблематикой.
Л. У.: Дело в том, что я очень рано поняла, что в жизни необходима вертикаль. Во всяком случае, она была необходима для меня. И в то раннее послевоенное, советское время, когда я росла, мне её очень не хватало. И, когда я получила это предложение, это было христианское предложение, я чувствовала себя безмерно счастливой. Потому что у меня было ощущение, что все мои проблемы разрешены, что мне в руки дали ключ, с помощью которого открываются совершенно любые замки. И я довольно долго жила в этом ощущении. До тех пор, пока не поняла, что мне, пожалуй, не все замки открываются и ключ не универсальный, что есть вопросы, которые остаются для меня неразрешимыми, и христианство не оказывается мне здесь помощью в разрешении этих вопросов. Но это моё личное, это мой личный путь, и сегодня я знаю, что не все вопросы разрешимы, вообще, ни с позиций научных, ни с позиций религиозных. Есть вопросы, которые, по видимому, человеческому сознанию не даются. Человеческое сознание замечательная вещь, но легко можно себе представить иное сознание, более объёмное, более обширное, более богатое, с такими измерениями, которых в человеческом сознании нет. Вот это, по-видимому, есть то, что я ощущаю как высшую силу, это возможность существования другой формы сознания, которая намного превышает человеческую. Но помогает ли это жить практически? Кому-то помогает, кому-то не помогает. Есть очень простые и прекрасные люди, которых абсолютно устраивает христианская концепция, и они в ней прекрасно существуют, и прекрасно функционируют, и замечательно и плодотворно живут. Есть люди, которым это не удаётся, у которых это не получается. И может быть, это единственное, что мне профессионально понятно, что нет общих решений, а есть частные случаи. И поэтому я очень избегаю и общих решений для себя, и такие тотальные вопросы я тоже не очень люблю, потому что всякий раз, когда ты вынужден отвечать на такие мировоззренческие сложные вещи, то ты всегда оказываешься вынужден примитивизировать, огрублять, упрощать, а потом сам себе кажешься идиотом, как бы ты старательно не ответил на этот вопрос.

Й. Г.: В последнем романе, в романе «Даниэль Штайн, переводчик», Вы описываете такого героя, такого человека, кто хотел, на мой взгляд, возобновить Церковь Иакова. И мне кажется, что Вы очень трагически переживаете то событие, которое произошло ещё в первом веке, значит распад Церкви Иакова.
Л. У.: Знаете, я его совершенно не трагически переживаю. Но дело в том, что когда я довольно глубоко влезла в христианские чтения, мне было лет тридцать, и это был такой период, когда я не работала, были маленькие дети, я сидела дома. И лучшего предложения жизнь мне не дала. А этот период первохристианский, конец Второго Храма, начало движения христианства по миру, до сих пор занимает. И надо сказать, что это загадка и по сей день не разгадана. Почему это произошло? Почему с этого места, которое физически двадцать километров длиной, и семь километров шириной, это маленькое озеро Галилейское, крохотное, почему там возникло это пламя огромное, которое за сто с небольшим лет захватило всю тогдашнюю ойкумену? Ну, немножко больше лет потребовалось, но не важно. Это очень короткий срок. Ни одна армия в мире не смогла завоевать мир так, как завоевало его христианство. Какая это могучая энергия, конечно, духовного содержания, откуда она взялась? Как она переменила мир в течение очень короткого времени? И ведь это было на самом деле, такое первое универсализационное движение в мире. Благодаря христианству мир необычайно поменялся. И эта перемена в какой-то момент захлебнулась, увяла, энергия этого молодого христианства упала. Возникла ещё одна религия. Седьмой век: такое же пламя пронеслось, исламское. И кстати, энергия его гораздо более высокая сегодня, чем энергия христианская. Огромный потенциал, огромная энергия, огромная агрессия. Это безумно интересные и загадочные вещи. Я совершенно не готова на них дать ответ, но я, конечно, ими заворожена. И Даниэль очень чувствовал эту энергию первого христианства, причём в той точке, которая была абсолютно зародышевой. Недавно в Иерусалиме нашли захоронение, где совершенно явно в одной могиле похоронены христиане и иудеи одной семьи. Они ещё не разделились, они ещё были родня. Но ясно, что одни уже были христианами, а другие ещё оставались иудеями. И значит был какой-то крохотный участок истории, исторического времени, где пропасть ещё не разверзлась. И, конечно, Даниэль был туда устремлён, и то, что он сделал в течении жизни, - он мост проложил. Пока он был жив, эта маленькая община жила по тем законам. Национальное было полностью растворено, там были люди откуда угодно. Шестнадцать-двадцать национальностей людей приходило в эту общину. Они говорили на языке иврит, на языке страны, в которой они жили, они молились на нём. Но это были люди из всех европейских стран. Будем считать, что это был идеальный случай. Эту историю стоило бы придумать, чтобы показать её миру. Но она не придумана, она была правдой. Я безумно счастлива, что мне это удалось вытащить и об этом рассказать, потому что это всё-таки очень великий урок.

Й. Г.: А разрыв между иудаизмом и христианством окончательный?
Л. У.: Думаю, что да. Даже христиане сегодня раздроблены, христиане, которые одного бога исповедуют, которые одну книгу почитают священной, которые воспитаны на одних и тех же принципах, не могут между собой договориться. И жесточайшие у православных в России отношения со староверами. Но ведь триста лет тому назад костры горели, жгли, просто жгли, понимаете? И это христиане. Католики тоже не лучше, тысячи людей пожгли. То есть поведение христиан всех веков говорит о том, что они не последователи Христа. В результате мы имеем историю, которая является опровержением всех принципов христианства. Но, тем не менее, оно всё-таки живо. И живо оно благодаря таким людям, как Даниэль, которого большинство христиан за христианина и не посчитают, скажут, что он «неправильный». Это и есть парадоксы нашей жизни. Но, по-моему, это очень интересно.

Й. Г.: Значит трагедии истории двадцатого века, может быть, произошли из-за того, что совершился этот разрыв?
Л. У.: История не знает сослагательного наклонения. Никто не знает, как могло бы быть. Но христианская концепция весьма благородная на этот счёт, она такова, что – об этом апостол Павел говорил –, евреи не приняли христианство для того, чтобы христианство ушло в мир, и евреи будут последними, кто его примет. То есть, некоторая неосознанная жертва евреев для мира, чтобы христианство вошло в языческий в мир. Это действительно произошло, потому что если бы иудеи приняли Христа, то… Хотя, собственно, ничего нового, новой религии он не нёс на самом деле, для иудеев это не была новая религия. Есть такие раввины, которые рассматривают Иисуса, как последнего из еврейских пророков. То есть в традиции еврейских пророков он абсолютно вписывается. Но, произошло вот так: его не приняли, произошёл разрыв на этом месте, и благодаря этому разрыву языческий мир получил «Десять заповедей», совершенно определённые нравственные принципы, которые были прекрасны, но которым мир не последовал. Или последовал очень плохо.

Й. Г.: Вчера мы поговорили о раздробленности текста Вашего последнего романа. И я спрашивал об этом именно и потому, что недавно я читал примечания к Библии одного шотландского теолога, который писал о том, что послание Иакова по стилю очень похож на то, о чём евреи говорят, что это «нанизывание бисера». Повлиял ли стиль послания Иакова на стиль Вашего романа?
Л. У.: Я сейчас, честно говоря, просто не помню текста. Я помню большую историю, связанную с ним, и споры теологического характера, но я текстуально совсем не помню и в голове этого не держу. Так что простите, я не могу быть Вам полезной как собеседник.

Й. Г.: Спасибо Вам большое за разговор!