http://www.chaskor.ru/p.php?id=3309
понедельник, 9 февраля 2009 года, 14.14
Людмила Улицкая: «Надо учиться жить в новых обстоятельствах»
С настоящим писателем можно говорить о чем угодно, не только о литературе. Более того, именно не о литературе с настоящим писателем и следует говорить: тексты — это зримое, хотя и не самое главное, воплощение жизненного опыта. Многое остается за кадром — то, например, что делает пишущего таким мудрым и понимающим.
Людмила Улицкая — прямой наследник русской классической традиции. Как по форме, так и по содержанию — христианскому гуманизму, милости к «малым сим», вниманию к тектоническим сдвигам, происходящим в обществе.
Улицкая — весьма современный писатель, которого нужно спрашивать о том, что тебя действительно волнует. Дмитрий Бавильский задал от имени «Часкора» вопросы, ответы на которые ищут сегодня, кажется, все.
— Интеллигенция изменилась вслед за обществом, как вы считаете, какое место она теперь занимает?
— Я не знаю, что такое интеллигенция сегодня. Раньше мой папа, инженер в шляпе, с легким знанием немецкого языка, нескольких оперных мотивов и нескольких фамилий философов, считался интеллигентом. Бабушка была интеллигентная — играла на пианино и читала Фрейда. Боялась советскую власть, но объявляла себя беспартийной большевичкой. Это была моя семья, и интеллигентной ее можно было назвать в сравнении с дядей Юрой — водопроводчиком.
Революция в России была началом конца интеллигенции, этого рыцарского ордена людей, у которых были общие родовые черты: хорошее образование, альтруистические установки, религия личной порядочности.
Советская интеллигенция — нонсенс. В советское время она существовала уже как тайный орден, как масоны, но, в отличие от масонов, она не была никак организована. И в принципе не может быть организованна.
В сегодняшнем обществе интеллигенции как прослойки не существует, но встречаются отдельно взятые интеллигентные люди, и они всегда заметные на общем фоне. Более того, они, именно как члены тайного ордена, мгновенно узнают друг друга.
Никакого особого места в обществе интеллигенция не занимает. Уважением не пользуется. По-прежнему интеллигент — герой анекдота. Сегодня это редкая группа крови.
— Базовые ценности вроде не изменились, но, с другой стороны, царит нравственный релятивизм. Как же человеку узнавать, что такое хорошо и что такое плохо? Раньше ему об этом говорили авторитеты, а как быть с этим в эпоху интеллектуалов?
— В этом смысле, как мне кажется, ничего никогда не меняется. Базовые ценности стоят на месте, животный мир живет по своим всегдашним законам. Человеческий тоже. Степень озверения — разная. Иногда большая, иногда меньшая.
Людмила Петрушевская написала несколько лет тому назад гениальную книгу — «Номер один, или В саду других возможностей». Там именно про это. Мы воспитаны в жизнеутверждающей идее, что существует прогресс, эволюция и мир устремлен если не к отмененному коммунизму, то куда-то ввысь, вдаль, к звездам. А Петрушевская с жуткой убедительностью показывает, что идет инволюция, сворачивание, расчеловечивание.
Если возникает вопрос «Что такое хорошо и что такое плохо?», если простенькая мысль, что красть нехорошо, убивать нехорошо, требует новых, всё более сложных доказательств, значит права Петрушевская, пора опускать занавес.
Неужели для обнаружения столь простых вещей нужны интеллектуалы, интеллигенты, ученые? Не морочьте ни себе, ни людям голову глупыми вопросами.
Хит-парад «толстых» журналов. «Толстяки» цветут сотней цветов и процветают — в эстетическом, конечно, смысле. Не экономическом. Сохраняя критерии качества и остатки серьезной литературы. Именно поэтому «Часкор» начинает публиковать толстожурнальные обозрения, выстроенные в виде хит-парадов. На очереди — январские номера «Звезды», «Знамени» и «Нового мира».
Читать дальше
— Как относиться теперь к власти? Можно ли с ней сотрудничать, доверять? — С властью можно сотрудничать. Вот есть у меня дорогая подруга Вера Миллионщикова, она открыла первый в Москве хоспис. На благотворительные деньги. Но без поддержки государства этот хоспис существовать не смог бы. Следовательно, происходит сотрудничество.
Лично я с властью никак не сотрудничаю — я ей ничего, и она мне ничего. Обходимся друг без друга прекрасно. Мне власть сегодняшняя не нравится. И вчерашняя, и позавчерашняя.
— Почему у вас это так произошло?
— Ну, просто ни одного дня в моей жизни не было, чтобы мне власть нравилась. Даже когда все мои друзья понеслись к Белому дому, я туда не понеслась, испытывая, вероятно как интеллигент, большой душевный разлад. То есть, конечно, душой-то я с вами, мои дорогие друзья, но не доверяю я никому из коммунистов, и Ельцину в том числе. Была бы рада ошибиться, но, к сожалению, ошибки не произошло: отошла власть в конце концов к самой серьезной силе, к тайной полиции.
Надо ли с властью сотрудничать? Кому-то надо, кому-то не надо. Вопрос в том, зачем надо? Чтобы урвать, откусить, отпилить кусок государственных средств — одна история. Чтобы попытаться сделать какое-то профессиональное, толковое дело — другая.
— А есть ли у вас собственные авторитеты среди ныне живущих?
— Конечно. И немало. У меня замечательные друзья, и среди них нет таких, к которым не стоило бы прислушаться. Я могу быть не согласна с их мнением, но они для меня авторитеты.
А такого человек, за которым я бы пошла зажмурившись, не рассуждая, уже нет. В мои молодые годы были такие люди. Вероятно, это возрастное: возраст не дает мне права безрассудно доверяться авторитетам. Я готова их выслушать, согласиться или не согласиться.
— Сейчас многие занимают позицию внутренних эмигрантов, уходят в быт, в личные отношения, правильно ли это? Или нам нужна общественная активность?
— Да почему именно сейчас, Дима? Я понимаю, что каждый из людей, похоже, первый раз живет. Приходится жизнь осваивать от азов — каждый раз. Но все-таки испокон веку были люди, которые уходили от общественной жизни в жизнь частную. И, как правило, это были не худшие люди, а умнейшие.
О «лишних» людях мы сочинения писали еще в глубоко советские годы. Постановка вопроса «Нужна ли нам общественная активность?» вызывает у меня тоску. Кому «нам»? Какая «общественная активность»? Вы, может, революцию новую имеете в виду? Вы кого представляете, говоря это самое «нам»?
Иметь свою частную жизнь — неотъемлемое право каждого человека. Заниматься общественной жизнью — право, которое человек может реализовывать, а может этого избегать.
Сегодня общество действительно очень инертно и немного людей готовы отдавать свое время и силы на общественную деятельность. Но такие люди есть, я их знаю.
Я бы не хотела возврата к временам, когда общественная деятельность была предписана как обязательная и люди вынуждены были отсиживать на собраниях или участвовать в субботниках или месячниках по сбору картошки в колхозах.
— Нам — это нынешнему обществу… Ведь нынешний кризис выпадает на время расцвета и зрелости многих еще молодых людей. Как им пережить это безвременье?
— Мне бы ваши заботы, господин учитель! Мои бабушка и дедушка пережили революцию и тюрьмы, родители — войну, и это не была индивидуальная история нашей семьи, это была история всей страны. Думаю, что финансовый кризис пережить будет легче, чем войну и репрессии. Придется подтянуть пояса, больше работать и меньше развлекаться. Это испытание на прочность.
Кроме того, я не понимаю, что такое безвременье. Кажется, речь идет только о состоянии внутреннем — растерянности, подавленности, разочарования. Вероятно, придется начать учиться жить в новых обстоятельствах.
Молодых людей, о которых вы упоминаете, мне не так уж жалко, скорее у меня вызывают сочувствие старики, которые тяжело трудились всю жизнь и в конце жизни оказались социально брошенными.
— Способны ли литература и искусство стать опорой и утешением в трудные периоды жизни? Откуда брать силы держаться?
— Наверное, способны. Я никогда таким образом не ставила вопрос. Пожалуй, вы правы. Действительно, книга — лучший опиум: погружаешься в нее, и отступает реальность. Но книга кончается, а жизнь продолжается. Думаю, что каждый человек находит источник сил самостоятельно, рецептов на этот счет не существует.
— Умный человек отличается от глупого тем, что умеет превращать минусы в плюсы. Есть ли в нынешнем кризисе положительные стороны?
— Ну, это как если бы меня спросили, какие положительные стороны в цунами, а я бы ответила: «После цунами очень чисто вымыты улицы».
Надо учиться жить в новых трудных обстоятельствах. Я не хочу злорадно говорить: именно так должно было кончиться это безумное и безнравственное обогащение.
Но стало очевидно, что модель общества потребления, которая казалась столь привлекательной и единственно желанной, рухнула, и, вместо того чтобы пытаться ее починить, надо думать об ином, более справедливом и достойном способе распределения мировых ресурсов.
понедельник, 9 февраля 2009 года, 14.14
Людмила Улицкая: «Надо учиться жить в новых обстоятельствах»
С настоящим писателем можно говорить о чем угодно, не только о литературе. Более того, именно не о литературе с настоящим писателем и следует говорить: тексты — это зримое, хотя и не самое главное, воплощение жизненного опыта. Многое остается за кадром — то, например, что делает пишущего таким мудрым и понимающим.
Людмила Улицкая — прямой наследник русской классической традиции. Как по форме, так и по содержанию — христианскому гуманизму, милости к «малым сим», вниманию к тектоническим сдвигам, происходящим в обществе.
Улицкая — весьма современный писатель, которого нужно спрашивать о том, что тебя действительно волнует. Дмитрий Бавильский задал от имени «Часкора» вопросы, ответы на которые ищут сегодня, кажется, все.
— Интеллигенция изменилась вслед за обществом, как вы считаете, какое место она теперь занимает?
— Я не знаю, что такое интеллигенция сегодня. Раньше мой папа, инженер в шляпе, с легким знанием немецкого языка, нескольких оперных мотивов и нескольких фамилий философов, считался интеллигентом. Бабушка была интеллигентная — играла на пианино и читала Фрейда. Боялась советскую власть, но объявляла себя беспартийной большевичкой. Это была моя семья, и интеллигентной ее можно было назвать в сравнении с дядей Юрой — водопроводчиком.
Революция в России была началом конца интеллигенции, этого рыцарского ордена людей, у которых были общие родовые черты: хорошее образование, альтруистические установки, религия личной порядочности.
Советская интеллигенция — нонсенс. В советское время она существовала уже как тайный орден, как масоны, но, в отличие от масонов, она не была никак организована. И в принципе не может быть организованна.
В сегодняшнем обществе интеллигенции как прослойки не существует, но встречаются отдельно взятые интеллигентные люди, и они всегда заметные на общем фоне. Более того, они, именно как члены тайного ордена, мгновенно узнают друг друга.
Никакого особого места в обществе интеллигенция не занимает. Уважением не пользуется. По-прежнему интеллигент — герой анекдота. Сегодня это редкая группа крови.
— Базовые ценности вроде не изменились, но, с другой стороны, царит нравственный релятивизм. Как же человеку узнавать, что такое хорошо и что такое плохо? Раньше ему об этом говорили авторитеты, а как быть с этим в эпоху интеллектуалов?
— В этом смысле, как мне кажется, ничего никогда не меняется. Базовые ценности стоят на месте, животный мир живет по своим всегдашним законам. Человеческий тоже. Степень озверения — разная. Иногда большая, иногда меньшая.
Людмила Петрушевская написала несколько лет тому назад гениальную книгу — «Номер один, или В саду других возможностей». Там именно про это. Мы воспитаны в жизнеутверждающей идее, что существует прогресс, эволюция и мир устремлен если не к отмененному коммунизму, то куда-то ввысь, вдаль, к звездам. А Петрушевская с жуткой убедительностью показывает, что идет инволюция, сворачивание, расчеловечивание.
Если возникает вопрос «Что такое хорошо и что такое плохо?», если простенькая мысль, что красть нехорошо, убивать нехорошо, требует новых, всё более сложных доказательств, значит права Петрушевская, пора опускать занавес.
Неужели для обнаружения столь простых вещей нужны интеллектуалы, интеллигенты, ученые? Не морочьте ни себе, ни людям голову глупыми вопросами.
Хит-парад «толстых» журналов. «Толстяки» цветут сотней цветов и процветают — в эстетическом, конечно, смысле. Не экономическом. Сохраняя критерии качества и остатки серьезной литературы. Именно поэтому «Часкор» начинает публиковать толстожурнальные обозрения, выстроенные в виде хит-парадов. На очереди — январские номера «Звезды», «Знамени» и «Нового мира».
Читать дальше
— Как относиться теперь к власти? Можно ли с ней сотрудничать, доверять? — С властью можно сотрудничать. Вот есть у меня дорогая подруга Вера Миллионщикова, она открыла первый в Москве хоспис. На благотворительные деньги. Но без поддержки государства этот хоспис существовать не смог бы. Следовательно, происходит сотрудничество.
Лично я с властью никак не сотрудничаю — я ей ничего, и она мне ничего. Обходимся друг без друга прекрасно. Мне власть сегодняшняя не нравится. И вчерашняя, и позавчерашняя.
— Почему у вас это так произошло?
— Ну, просто ни одного дня в моей жизни не было, чтобы мне власть нравилась. Даже когда все мои друзья понеслись к Белому дому, я туда не понеслась, испытывая, вероятно как интеллигент, большой душевный разлад. То есть, конечно, душой-то я с вами, мои дорогие друзья, но не доверяю я никому из коммунистов, и Ельцину в том числе. Была бы рада ошибиться, но, к сожалению, ошибки не произошло: отошла власть в конце концов к самой серьезной силе, к тайной полиции.
Надо ли с властью сотрудничать? Кому-то надо, кому-то не надо. Вопрос в том, зачем надо? Чтобы урвать, откусить, отпилить кусок государственных средств — одна история. Чтобы попытаться сделать какое-то профессиональное, толковое дело — другая.
— А есть ли у вас собственные авторитеты среди ныне живущих?
— Конечно. И немало. У меня замечательные друзья, и среди них нет таких, к которым не стоило бы прислушаться. Я могу быть не согласна с их мнением, но они для меня авторитеты.
А такого человек, за которым я бы пошла зажмурившись, не рассуждая, уже нет. В мои молодые годы были такие люди. Вероятно, это возрастное: возраст не дает мне права безрассудно доверяться авторитетам. Я готова их выслушать, согласиться или не согласиться.
— Сейчас многие занимают позицию внутренних эмигрантов, уходят в быт, в личные отношения, правильно ли это? Или нам нужна общественная активность?
— Да почему именно сейчас, Дима? Я понимаю, что каждый из людей, похоже, первый раз живет. Приходится жизнь осваивать от азов — каждый раз. Но все-таки испокон веку были люди, которые уходили от общественной жизни в жизнь частную. И, как правило, это были не худшие люди, а умнейшие.
О «лишних» людях мы сочинения писали еще в глубоко советские годы. Постановка вопроса «Нужна ли нам общественная активность?» вызывает у меня тоску. Кому «нам»? Какая «общественная активность»? Вы, может, революцию новую имеете в виду? Вы кого представляете, говоря это самое «нам»?
Иметь свою частную жизнь — неотъемлемое право каждого человека. Заниматься общественной жизнью — право, которое человек может реализовывать, а может этого избегать.
Сегодня общество действительно очень инертно и немного людей готовы отдавать свое время и силы на общественную деятельность. Но такие люди есть, я их знаю.
Я бы не хотела возврата к временам, когда общественная деятельность была предписана как обязательная и люди вынуждены были отсиживать на собраниях или участвовать в субботниках или месячниках по сбору картошки в колхозах.
— Нам — это нынешнему обществу… Ведь нынешний кризис выпадает на время расцвета и зрелости многих еще молодых людей. Как им пережить это безвременье?
— Мне бы ваши заботы, господин учитель! Мои бабушка и дедушка пережили революцию и тюрьмы, родители — войну, и это не была индивидуальная история нашей семьи, это была история всей страны. Думаю, что финансовый кризис пережить будет легче, чем войну и репрессии. Придется подтянуть пояса, больше работать и меньше развлекаться. Это испытание на прочность.
Кроме того, я не понимаю, что такое безвременье. Кажется, речь идет только о состоянии внутреннем — растерянности, подавленности, разочарования. Вероятно, придется начать учиться жить в новых обстоятельствах.
Молодых людей, о которых вы упоминаете, мне не так уж жалко, скорее у меня вызывают сочувствие старики, которые тяжело трудились всю жизнь и в конце жизни оказались социально брошенными.
— Способны ли литература и искусство стать опорой и утешением в трудные периоды жизни? Откуда брать силы держаться?
— Наверное, способны. Я никогда таким образом не ставила вопрос. Пожалуй, вы правы. Действительно, книга — лучший опиум: погружаешься в нее, и отступает реальность. Но книга кончается, а жизнь продолжается. Думаю, что каждый человек находит источник сил самостоятельно, рецептов на этот счет не существует.
— Умный человек отличается от глупого тем, что умеет превращать минусы в плюсы. Есть ли в нынешнем кризисе положительные стороны?
— Ну, это как если бы меня спросили, какие положительные стороны в цунами, а я бы ответила: «После цунами очень чисто вымыты улицы».
Надо учиться жить в новых трудных обстоятельствах. Я не хочу злорадно говорить: именно так должно было кончиться это безумное и безнравственное обогащение.
Но стало очевидно, что модель общества потребления, которая казалась столь привлекательной и единственно желанной, рухнула, и, вместо того чтобы пытаться ее починить, надо думать об ином, более справедливом и достойном способе распределения мировых ресурсов.