Second part: http://topos.ru/article/3631
Third part: http://topos.ru/article/3637
Тайное время
Людмила Улицкая отвечает на вопросы Дмитрия Бавильского
Дмитрий Бавильский (30/05/05)
Часть первая
Кино, вино и домино
– Людмила, ты считаешь себя буржуазным писателем?
– Ох, вряд ли.
Мне не очень любезны такие прилагательные, как «буржуазный». Все это вызывает у меня протест и едва ли не отвращение. Хотя...
Однажды мы с моей немецкой переводчицей участвовали в литературных чтениях в каком-нибудь Бадене. И собралась вполне буржуазная публика. Я всегда думала, что пишу мягко говоря не для этой аудитории.
Но после чтений ко мне подошла одна дама и сказала, что проплакала над моей книгой всю ночь. Я была сражена.
То есть, наши представления о буржуазности (например, западной) во многом состоят из стереотипов, заранее сформированных установок.
Как установка она может быть и правильная, но конкретный случай всегда их перешибает.
– Вообще-то, в моих устах «буржуазный писатель» – это комплемент, который дорогого стоит...
– А для меня он звучит сомнительно. Определения ведь бывают разные. Например, для некоторых моих друзей (а это приличное количество народа) я являюсь христианским писателем. Когда мне так говорят, то считают, что делают мне нечто хорошее, а мне бы хотелось бы подняться и чуть выше этого определения тоже.
Вот у меня есть подруга юности, Наташа Горбаневская. Наташа – то, что сейчас называют правозащитник, хотя она и ее друзья никогда не были правозащитниками, они просто вышли на Красную площадь в 1968 году, когда танки ввели в Прагу. Она стояла на Красной площади, ее арестовали, она пять лет отсидела в псих больнице, что хуже тюрьмы.
Так вот давайте зададим ей тот же самый вопрос – какой она поэт? Совершенно точно, что она поэт. Камерный, имеющий свой замкнутый узор, ее образный мир мало изменяется в течении жизни, но эта поляна ее.
Определение может быть, а может не быть, она – несомненно поэт. Что само по себе уже много значит.
Среди многих людей, формально считающихся писателями большинство таковыми не являются. Есть такая рецептурная схема, по которой можно научиться делать всё, что угодно. И мы это прекрасно знаем. Я и по себе знаю. Потому что один раз в жизни я ходила учиться писательскому мастерству.
Когда-то я ходила на курсы сценаристов-мультипликаторов, училась писать мультипликационные сценарии. Ходила года два на эти курсы, существовавшие при Доме Кино – этакая замечательная богадельня советских времен, где я познакомилась с многими очень яркими и талантливыми людьми. С Мариной Вишневецкой, например.
Там учили тому, как строить микросюжет. Полезная наука, потому что теперь я знаю, как строить микросюжет – даже самое маленькое событие должно начинаться, развиваться и заканчиваться. Этот закон работает повсеместно. Но ни один из гениальных фильмов по этой схеме не снимался. Общая продукция делается именно так. По схеме.
Я очень люблю американское кино среднего уровня. Не то, чтобы я смотрела его каждый день, но время от времени случается. И мне нравится, что американские фильмы – как табурет – очень хорошо сделанная вещь, у него обязательно есть четыре ножки. Вот вход, вот выход, каждый персонаж несёт определённую функциональную нагрузку. Все просчитано, и, когда мы садимся с мужем перед телевизором, я всегда по первым кадрам предсказываю, как сюжет будет развиваться и чем всё закончится. Муж всегда удивляется – откуда ты это знаешь – а это всё та же рецептура. А вот когда я смотрела «Пролетая над гнездом кукушки», то его предсказать следующие шаги оказалось невозможным. Потому что он гениальный.
Хорошая проза не обязательно порождает значительное кино, это разные вещи – как стакан и сосуд для цветов. У них функции разные и никогда одно не бывает равно другому. Просто эта идея – писатель ты или не писатель, а, главное, какой ты писатель -– она порочная. Ее нужно отменить. Ты или писатель или не писатель. Это еще требует распознавания. Я надеюсь, мне хотелось бы думать, что я все-таки писатель. А что касается прилагательных – это оставим критикам.
Я-то считаю, что, в конечном счёте, важно быть писателем, а уж все эти определения – дело сто десятое и совершенно необязательное. Я бы хотела бы считаться просто писателем. Без определения. Мне этого достаточно.
– А как у тебя складываются отношения с Юрием Грымовым, который снимает фильм по одной из твоих книг? Будет кино?
– Кино будет. Я надеюсь, что это будет хорошее кино. Особенно на фоне того, что мы видим по телевизору чудовищное количество запредельно плохих сериалов. Я надеюсь, что это будет очень качественно, потому что тот материал, который я посмотрела, мне чрезвычайно понравился. Кроме того, я очень рада актерам, которые были подобраны для этого сериала...
– Так это, все-таки, сериал или художественный фильм?
– Я писала сценарий для фильма. Но оказалось, что достать денег на фильм гораздо труднее, чем на сериал. В результате, по моему сценарию стали снимать не фильм, но сериал.
– Сколько в нем будет серий?
– 12. Привлекли дополнительного сценариста, который раскрутил историю до размеров сериала. Но Юра надеется, что, снимая таким образом, ему удастся из этого материала смонтировать и художественный фильм. Это нечеловечески трудная задача. Но Юра – человек талантливый и у него это должно получиться. Тем более, с такими замечательными актерами.
Хотя я смотрела «Московскую сагу» и понимаю, что подчас замечательные актеры не имеют никакого значения для конечного результата. Оказывается, даже не имеет особого значения подлинность интерьеров: режиссер «Саги» утверждает, что снимал на настоящих дачах. Но то, что мы видели по телевизору выглядит как картон и фанера. От начала до конца чудовищная фальшь и нет ни одного живого слова. Я не верю ни одному кадру. Начиная с работы постановщика по костюмам, который одевает персонажей времен великой отечественной в костюмы периода НЭПа. Причем, все это новые, с иголочки платья. И все понарошку.
– А от чего зависит конечный результат. Как добиться органичности?
– Вот, скажем, Юра Грымов собирает старую обувь. Актёры у него одеты в старые вещи. И ещё. Я думаю, что авторам «Московской саги» мешало рабское отношение к материалу. Вот у Грымова я увидела свободное отношение с первоисточником. При том, что текст мой, Юра не стремится к его полному и буквальному воспроизведению. И это даёт ему свободу. Когда человек зажат в рамки и должен соблюсти массу условий, он теряет творческую энергию.
Часть вторая
Про буржуазность
– У буржуазности в России – странная судьба. Мы все хотим жить и выглядеть «буржуазно», «с иголочки», но совершенно не понятно как и в чем эта буржуазность может выражаться...
– Я категорически не хочу быть буржуазной. По истории жизни и душевному складу я из породы левых...
– А человек левых убеждений не может быть буржуа?
– Я имею ввиду то, что я очень рефлексивный человек. Левые, по многим параметрам своей жизни, являясь буржуа, тем не менее, не удовлетворены этой ситуацией.
– То есть, первый пункт, по которому мы можем констатировать наличие буржуазности – это отсутствие рефлексии?
– Если хочешь. Плюс самодовольство. И право, данное человеку самим собой, жить жизнью, которую он считает достойной его. Самый любимый слоган из рекламных роликов – «ведь ты этого достойна» – повергает меня в ярость.
Люди достаточно отчётливо делятся на две категории. Есть люди, которые выбирают только самое лучшее, считая, что это принадлежит им по праву. И есть люди, которые выбирают по каким-то другим параметрам – по цене, потому что у продавца лицо симпатичное или потому что мне сегодня это очень нужно...
Вот, скажем, когда я иду в больницу, то выбираю самое красивое яблоко или персик... Когда я покупаю виноград для домашнего потребления, такой параметр никогда не приходит мне в голову.
Человек, который заведомо считает, что все лучшее в мире сделано для него, он не мой приятель. Я не хочу его осуждать. Это его жизненная позиция. Но она не моя, она мне не очень нравится.
Мой враг – слоган «я этого достойна».
– Но есть и другой подход, который звучит так: мы не очень богатые люди, чтобы покупать дешевые вещи.
– А наш жизненный опыт? Мой жизненный опыт человека, который ходил в обувную мастерскую и ставил бесконечное количество набоек на туфли? Вещи носились годами, даже и веками и это было оправдано тогда, когда человек знал – если он купит габардин или коверкот, то он это носить долго. Эту установку я понимаю – чтобы хватило не на один сезон, а на подольше.
А сегодня цена вещи не определяется качеством, но брендом, наклейкой, актуальностью тенденций. Вот гаджет – модный предмет, который сегодня обязательно нужно носить. Часы определенной марки, которые стоят не меньше, чем...
С моим старшим сыном у меня постоянно возникают дискуссии. Скажем, он покупает бутылку вина за 80 долларов. Можешь ли ты отличить его по вкусу от вина, которое стоит четыре доллара, спрашиваю его я. Он смеётся и говорит, что то, которое стоит четыре доллара, он точно отличит.
Когда ты платишь не за товар, а за свой социальный статус – де, я так богат, что не могу покупать что-то дешевое. Много лет назад я навестила в Америке своего друга, замечательного ученого. Здесь он был каким-то захудалым старшим научным сотрудником, а в Бостоне очень быстро занял подобающее себе место. И, соответственно, стал состоятельным человеком. Я приезжаю к нему в гости и остаюсь ночевать. Он дает мне подушку и замечает, что она стоит две сотни долларов. Обычная подушка. А чем она отличается от той, что стоит четыре доллара, спрашиваю его я. Я этого не знаю, но если в этом мире производится самое лучшее, то для кого же, как не для меня, отвечает он.
После этого он очень много потерял в моих глазах.
Такой подход к жизни я и называю «буржуазностью».
– А мы не путаем буржуазность и снобизм?
– Они рядом лежат. А, может, и не рядом. Вот почему я не люблю давать устные интервью – не успеваешь хорошо подумать. А вот когда ты пишешь... На письме я смогла бы провести эту границу более убедительно. Обоснованно.
– Вот что интересно: в России буржуазность не всегда связана с деньгами.
– Правильно: она связана со стилем жизни.
– Западная буржуазность легко предсказуема – как голливудский фильм. А у нас...
– То, что нам кажется западной буржуазностью, на самом деле, является отражением высокого уровня жизни. У нас тоже так. Но у меня есть застарелое предубеждение: возможно, оно носит возрастной или социальный характер.
Я, кстати, никогда не принадлежала к прослойке комсомольских активистов или к людям, жаждущим ввести всеобщее равенство и братство. Но я среди богатых людей очень редко встречаю людей, которым это не портило бы мозги. От богатства люди немного чумеют.
У бедных свои проблемы, а у богатых – свои. Всегда очень трудно остаться в достойных рамках. Но недостоинство бедных оно по другому проявляется. Отвратительно, когда бедный человек завидует соседу. Неприятно и безнравственно. Но безнравственность богатых раздражает меня еще сильнее. Почему-то.
– Тебе сейчас комфортно живется?
– Я – устроитель своей жизни. Я сознательно и определенно выстраиваю своё существование. Например, дружу со своими старыми приятелями. Очень мало ныне появляется каких-то новых лиц. Я не повышаю своего жизненного уровня. Сын смеётся, но я по прежнему езжу на машине «Нива». Купи себе новую, приличную машину, ты же можешь себе это позволить, говорит он.
Не хочу. Потому что именно в «Ниве» я чувствую себя веселее, моложе и свободнее, чем если бы у меня была дорогая машина. Которой, не дай бог, заденешь другую дорогую машину. Или даже забор.
– Ну, да, вождение в Москве – непростая наука.
– На трассе очень интересно смотреть, как люди водят. На дороге происходит много интересного, и я люблю наблюдать за ездоками. По тому, как человек ведет свой автомобиль, можно очень много сказать о самом человеке. Я еду в крайнем ряду на небольшой скорости и с удовольствием наблюдаю, как какой-нибудь мерс летит, всех обгоняя и перескакивая с полосы на полосу. А потом мы с ним останавливаемся на одном и том же светофоре. Потому что проскочить его он всё равно не поспевает.
– Русский понт твёрже американского доллара.
– Для меня образец свободной, артистической жизни значительно более мил, чем образец жизни буржуазной.
Возможно, такой подход – это тоже наследие моей юности...
– Значит, буржуазность, в первую очередь, связана с какими-то ограничениями?
– Конечно.
– Может быть, люди не выдерживают свалившейся на них свободы и пытаются вогнать себя в рамки некоторой определенности?
– Это не люди вгоняют себя в рамки, это рамки начинают диктовать им образ жизни. Есть некий стиль жизни, в котором тобой управляют рамки. Попробуй прийти не в тех часах и не в том костюме... Там так не ходят.
Месяц назад мы с мужем были в Венской Опере. Это самое буржуазное место на свете. Там сидят замшелые дамы в туфельках, сшитых на заказ 30 лет тому назад. Старая Европа. Дико смешно. Но даже уже там совершается некий пролом новой реальности. Потому что в партере сидят две девочка в маечках. Скорее всего, это очень богатые девочки. Но они, таким образом, протестуют против предлагаемого стереотипа похода в оперу. Выхода в свет. Я себя гораздо лучше вижу и чувствую в виде такой девочки из партера.
– Мы все формируемся в определенных культурно-исторических условиях. И навсегда остаёмся в них. Эти девочки из партера, в модных тишотках, дети своего времени. Ведь дело не в их возрасте, правда?
– У меня есть идея о том, что каждый человек имеет постоянный возраст. Я придумала её достаточно рано, когда моя мама, сугубо психологически, сообразно своему настоящему возрасту, была гораздо моложе меня.
Это стало очевидно к моим 15 годам, когда сложилась ситуация, в которой это мама у меня (а не я у неё) спрашивала – как ты считаешь... что ты думаешь по этому поводу...
Маме было 38, а мне 15, но уже тогда наши отношения оказались как бы перевёрнутыми. Проходили годы, но я всё время казалась себе старшей среди своих подруг. Затем наступил момент, когда очень многие люди вокруг меня стали старше.
Так и появилась моя теория о том, что каждый человек доживает до своего тайного, внутреннего возраста и в нем очень хорошо себя чувствует, а потом в нём и остаётся: уже не может расти дальше.
– Это как-то связано с тем, что происходит вокруг?
– Нынешняя цивилизация (одна из её характерных черт) заключается в том, что она подростковая. Огромное количество людей не вырастают, психологически оставаясь на уровне подростков. Им уже 30, им уже 40, а они все еще играют в детские или подростковые игры. Борьба амбиций. Кто кого сильнее. Кто дальше плюнет. Не говоря уже о обо всём другом.
Я свой возраст определяю в 33 – 35. Сейчас мне перевалило за 60, но я ощущаю себя где-то там. Когда моей маме исполнялось 50 лет (ушла она рано, в 53), я спросила её – вот ответь мне честно на один вопрос – как ты ощущаешь эту круглую цифру? И мама ответила, что юбилей не имеет к ней никакого отношения. А на сколько ты себя ощущаешь? Между 18 и 21 годом. И это истинная правда: когда мама видела, что троллейбус трогается, она неслась к нему со всех ног, чтобы догнать его. В то время, когда она никуда не торопилась. В то время как я стояла и думала: почему нельзя на следующем троллейбусе поехать?
Тайный возраст проявляется в массе мелких черт, например, в реакциях на вещи. Моя мама потрясающе реагировала на подарки, любые красивые предметы. А вот я не обладаю таким замечательным качеством. И только с годами я поняла почему – у меня возраст другой.
Тайный возраст – это ни плохо и ни хорошо, это нужно принять как факт. Каждый раз встречаясь с тем или иным новым человеком, то я довольно быстро догадываюсь его внутреннее время.
– Как тебе кажется, какой у меня возраст?
– 25–27. Это хороший возраст. А как бы ты себя определил?
– Не знаю. Наверное, допубертат. Хотя, скорее всего, ты права.
– Вот моему младшему сыну Пете – 14. По его реакциям, по тому, как он из-за того, что сию минуту всё хорошо, может забыть обо всём прочем. Ведь сейчас клёво же, ведь кайфово! Он полностью выпадает из времени и обстоятельств.
Часть третья
Социум. Мужское и женское
– Наш социум инфантилен или это уставший от жизненных невзгод пожилой человек?
– Мы живём в очень незрелом обществе, где инфантильность проявляется на очень многих уровнях. Люди безответственны. Переход от советских порядков к новым требованиям не прошёл без следа. Оказалось, что есть большое количество обиженных людей. Им же недодают. Они привыкли какой-то минимум получать всегда: мы немного работаем – нам немного платят. А когда была предложена ситуация свободы, очень многие люди разбогатели, но куда значительное количество народу осталось в прежних представлениях об уровне жизни.
Я не очень люблю богатых людей, но, тем не менее, активные, смекалистые, деловитые, в это тяжелое время замечательно поднялись. Очень распространен и другой, хорошо известный мне тип людей, когда живут плохо, но говорят – за такие деньги я работать не пойду. Это приводило меня в полную ярость. Я говорила – так пойди на две работы. Если на одной работе платят мало, чтобы заработать нужное количество денег, ты идёшь на две работы.
Когда человек думает, что ему недодают – это отвратительно и связано с тем, что человек что-то не понимает про степень ответственности перед самим собой.
Мы ушли от коммунистической идеологии с песней. Огромное большинство ушли с песней. Сейчас мы видим, какая дикая тоска, ностальгия по стереотипам советского времени. Причем, не только у людей преклонного возраста.
– Может быть, раньше зеркала были правдивее, а лестницы не такими крутыми?
– И это тоже. Моя бабушка всегда говорила – вот раньше (то есть, при царе) в Елисеевском магазине колбаса стоила столько-то. Точно помнила. Нынешних цен она не помнила, зато хорошо говорила про дореволюционные.
Мы живем очень интенсивно, колбаса постоянно меняется в цене и в качестве, и мы должны это быстро принимать к сведению.
И требовать от кого-то, чтобы нас удовлетворили по каким-то прежним меркам.
– Кому в это время комфортно живётся?
– Человек должен жить в предложенных обстоятельствах. И он должен к ним (плохое, пошлое слово, но) прис-по-саб-ли-вать-ся. Или, хотя бы, принимать. Я уверена, что жизнь надо принимать такой, какая она есть. То, что в ней тебя не устраивает – отвергай или не принимай участия. Или протестуй – всё зависит от твоего темперамента и от твоих возможностей.
Человек должен образовывать вокруг себя свой мир. Мир, в котором он живет, со своим собственным космосом и своими порядками. Тогда он живёт в своём мире, и чужой мир – неприятный, враждебный – не имеет власти над ним. Умение отстроиться – важное качество. Я довольно рано его в себе нашла.
Кстати, я довольно мало работала на государственной службе. Всегда старалась найти такую работу, чтобы в работе зависеть только от себя. Готова была варежки вязать, но для того, чтобы как можно меньше давать внешним силам владеть моей жизнью.
– Получалось?
– Да. Мы вынуждены общаться с большим количеством не всегда симпатичных нам людей. Я до сих пор избегаю ситуаций, в которых могу встретиться с теми, кто мне не очень нравится. Мне редко кто сильно не нравится. Когда реакция резко отрицательная. И когда она возникает, я стараюсь как можно скорее из неё выйти.
Но это роскошная возможность – общаться с тем, с кем ты хочешь и не общаться с тем, с кем ты не хочешь общаться. Иногда такой тяжёлый человек оказывается в твоём близком окружении или в твоей семье. И это рождает серьезные проблемы.
– Хорошо тебе говорить – ты книжки пишешь, и можешь в это спрятаться.
– Да, я в этом смысле избранник, счастливчик. Но при этом я всегда старалась устроить свою жизни максимально независимо с самых ранних времен, когда о писанине и речи не было. А то, что повезло – безусловно, кто ж с этим станет спорить?! Сейчас даже среди писателей не так уж и много людей, которые могут себе позволить роскошь не ходить на тусовки и жить только литературой. Хотя у меня тоже есть свой круг обязательных вещей, от которых я не отказываюсь, которые я должна делать.
– Например?
– Я кое-чего делаю. Не тема для разговора. Писательская работа мне очень нравится. Но она не является основным занятием моей жизни. Жизнь главнее, важнее. Поэтому в течении дня могут возникнуть ситуации, когда я бросаю то, что мне хочется и нравиться делать, и вот ещё немного-немного, и куда-то несусь. Потому что в этот момент я кому-то нужна, кому-то что-то обещала. Обязанности, которые выдвигает жизнь и которые не связаны с профессиональной деятельностью, но только с жизнью, с её протеканием (кто-то заболел, кому-то нужны деньги, кого-то нужно встретить или проводить) я встаю с лёгкостью, потому что знаю, что жизнь важнее. Хотя могу и раздражаться по этому поводу.
– А когда ты поняла, что нельзя смешивать литературу и реальность? Что реальность важнее? Многие же заигрываются.
– По видимому, такая проблема есть у всех людей. Я к себе не очень серьезно отношусь.
– Как к писателю?
– Ну, вообще. Я не очень важное лицо. Не очень важная персона. У меня нет миссии, я никому не служу и никому ничего не обязана. Мне может позвонить соседка: захлопнула замок, нужно съездить за ключами, не могла бы ты постоять пока возле двери и поговорить с моей собакой? Она заперта и орёт. А я с этой собакой в хороших отношениях. И я иду поговорить с собакой возле двери, чтобы она не выла. Это мне забавно, симпатично, мило.
И, замечу в скобках, может я ещё об этом рассказ напишу?
Если принимать жизнь целиком, как она есть, она дарит столько красоты, со всей суетой, суматохой, бредом, и это так интересно, что грех лишать себя этой красоты. Этой интересности. Привлекательности.
– Хорошо устроилась: сначала с собакой разговариваешь, а потом про неё же и пишешь!
– Я про неё уже написала. Буквально на днях. Рассказ называется «Дезертир». Его мне рассказала Ирина Ильинична Эренбург, дочь известного писателя. Имени её я не открываю, но.
Это история о том, как во время войны у неё была собака – пудель. Эренбург был в то время на фронте корреспондентом, её муж к тому времени уже пропал без вести и не отвечал на письма. У неё осталась только эта собака. И вот Ирину Ильиничну вызывали, чтобы собачку сдать в армию. Поначалу она не совсем соображала зачем, думала, что может быть она будет собака-санитарка. Но когда пришла в военкомат, то поняла, что ей уготована судьба противотанковой собаки – к животу привяжут зажигательную бутылку и она погибнет, подорвав единицу фашисткой боевой техники. Ирина Ильинична собаку спрятала, переехала к своим друзьям-знакомым.
Детали, если честно, я немного приврала, но, во всяком случае, собака оказалась дезертиром. Вместо того, чтобы вечером работать, я ходила гулять с её собакой. Просыпаюсь я поздно. В те времена – совсем поздно, работала по ночам, отправляла детей в школу, потом досыпала.
И вот в это время нужно было выйти с собакой, потому что Ирина Ильинична очередной раз сломала руку или ногу (она постоянно что-то ломала в последние годы жизни) и я время от времени гуляла с её собакой. Я не собачник. Но с этой собакой у меня сложились хорошие отношения. Она мне сообщила про жизнь что-то такое, чего я не знала раньше.
Вот я и написала рассказ на полторы страницы, который есть полторы страницы текста, куда включается моя дружба с Ириной Ильиничной, мои утренние прогулки с её собакой, когда я натягивала шубу прямо на пижаму и чертыхаясь про себя, шла по сугробам. Собачка была замечательная.
Вот так устроена моя жизнь, и я не знаю, где происходит этот водораздел между работой и жизнью. В моём счастливом случае он не определенен, размыт и, главное, ты никогда не знаешь, что из чего может вырасти.
– Ты наблюдаешь людей. Что сейчас происходит в области личных отношений? Люди стали любить как-то иначе или здесь ничего не меняется?
– Я всегда писала об этом. Мы люди, живущие в эпоху постсексуальной революции. Что-то очень серьезное изменилось в отношении к любви и к сексу. Они вдруг разделились. Во времена нашей молодости и вопрос так не стоял. Внутри человека произошло что-то кардинальное.
В романе «Медея и ее дети» есть некая домашняя ситуация – две женщины, сёстры, у одной из них возникает роман с мужем второй сестры. Это приводит к трагическому разрыву, они много лет не общаются, у второй сестры ребёнок родился, у первой сестры (которой муж принадлежал) детей нет...
И вот после того, когда тайное становится явным, они проживают свою жизнь уже не общаясь друг с другом. Происходит это в 70-80х годах. И тут же возникает ещё один похожий по характеру треугольник. Две родственницы из этой же семьи (они друг другу условно сёстры) живущие в эпоху постсексуальной революции, когда мы себе уже многое разрешили. Всё можно. И у них параллельные романы с одним и тем же мужчиной. Обе про это знают. Они себе это разрешили.
Есть некоторая жизненная схема, по которой это оказывается приемлемым. Вчера по радио «Свобода» была большая передача о свингерах – семейных парах, обменивающихся партнёрами. Они дали себе это разрешение.
А у меня в романе одна из героинь погибает, кончает жизнь самоубийством: интеллектуально она себе это разрешила, но душа её этого не выдерживает. Она не может в себе это пережить на ином, более глубоком уровне. Хрупкая, слабенькая, у неё есть к этому предпосылки, психика... Понятно, что в такой ситуации кто-то может выжить, кто-то – выйти с большим скандалом... вот это и было моим исследованием на эту тему.
Разрешить себе мы можем всё. Договориться мы можем о чём угодно. А вот сможем ли мы выжить при этих заданных условиях и что с нами будет происходить? И кем мы выйдем из этого? Вопрос даже не в том, сохранится ли любовь... Да не сохранится, разрушится, потому что любовь – явление более хрупкое и не выдерживает тех условий, которые ей предлагают свингеры, например.
Вот и в той передаче было произнесено: можно всё, но вы заранее должны понимать, что от этого всё может разрушиться.
Вопрос заключается в том, понимаем ли мы последствия? Мыслим ли мы на один или на два шага вперёд?
Сегодня мы живем в мире, где запретов гораздо меньше, чем, скажем, 30 лет назад. А, с другой стороны, ничего не меняется. Был французский 18 век, был военный коммунизм, был античный мир, было много разных схем. Вопрос в том, насколько твоя схема соответствует жизни, которую ты проживаешь. Как твои установки согласуются с твоим поведением.
Трагедия начинается тогда, когда установки одни, а душа твоя этого не выдерживает. Я совершенно никого не осуждаю, это нельзя, это бессмысленно, но я думаю, что такие прописные вещи как супружеская верность, уважение друг к другу, уметь терпеть и прощать – всё это остаётся и не меняется. Какую цену ты согласен заплатить лично сам, чтобы сохранить отношения? Семью?
– Но люди не готовы платить сейчас, они не могут выбрать, от чего-то отказаться...
– Сейчас я пишу книжку – сборник маленьких рассказов (моя нынешняя задача – писать как можно более маленькие рассказы), один из разделов этой книжки называется «Тайны крови». Он исключительно посвящен ситуациям рождениям ребенка в браке, вне брака, разным ситуациям, связанным с этой непреходящей тайной рождения.
Интересует меня исключительно истории победы над законами крови и жесткими социальными требованиями. Мы знаем, что существует огромное количество мужчин, которые обращаются в специальные лаборатории с просьбой подтверждения или опровержения их отцовства. Это связано с уплатой алиментов, с разводами и всякими прочими кровавыми ситуациями. Меня интересовали ситуации, когда были основания для сомнения. Но они были побеждены высотой человеческих отношений. Я знаю несколько таких случаев.
Наверное, это будет не очень интересная книжка, там будет мало трагизма, но она будет очень умилительная. Постараюсь сделать её по жестче и менее умилительной. Но в душе я дико умиляюсь и роняю слёзы в душе, когда я вижу ситуации победы любви над паршивыми обстоятельствами нашей жизни.
– То есть, несколько этих случаев внушают тебе оптимизм?
– Я не понимаю разделения на оптимистов и пессимистов: с утра ты просыпаешься ужасным пессимистом (для меня утро – самое пессимистическое время жизни), а вечером ты страшно радуешься и настроение твое прекрасное и всё кажется прекрасным.
То, как мы смотрим на жизнь – величина преходящая, меняющаяся от года к году, от недели к неделе, от часа к часу.
– Вопрос к тебе как к ученому-генетику. Что сейчас происходит с мужским и женским полом, эти величины остаются неизменными?
– В смысле генетики я похожа на попа-расстригу: вся эта профессиональное наука была в какой-то прошлой, прошедшей жизни. А происходит нечто очень интересное.
Сегодня даже границы между полами размываются, причём не только социально, но и биологически. Есть те, кто исследуют это профессионально и через микроскоп высчитывают количество мужских и женских гормонов и там и там. Происходит феминизация мужчин и маскулинизация женщин...
Извиняюсь за такие громоздкие формулировки, просто не знаю, как в русском языке экономнее выразиться...
– Обабились... Возмудели...
– Ну эти слова несут отчётливо негативное отношение к происходящему. А всё гораздо мягче, нежнее и интереснее.
Я знаю огромное количество женщин, которые в своей семейной жизни приняли на себя функции мужчин. Их очень много. Та схема, по которой жили мои бабушка и дедушка (это не совсем так, потому что когда дедушка сидел, то было ровно наоборот) она абсолютно себя изжила.
Сегодня женщины много работают, часто зарабатывают больше мужчин, для многих мужчин это очень серьезное испытание и не все могут перестроиться и принимать это, не обижаться и не сердиться. Не гневаться.
– Это хорошо или плохо?
– Это ни хорошо и не плохо, но это факт, такова реальность. Наверное, я была бы очень довольна, если бы мне в жизни не приходилось бы думать о зарабатывании денег. Тем не менее, всю жизнь, сколько я себя помню, я работала. Не столько работала, сколько зарабатывала деньги.
Ничего плохого в этом не видела и не считала себя как женщину униженной из-за того, что мне приходилось заботиться об этой стороне жизни.
Это стало довольно широко распространенным явлением, и в наших тяжёлых условиях жизни – почти нормой. Один человек сегодня не может прокормить семью. Приходится работать двоим. Сегодняшним мужчинам мешают клише, в которых они воспитаны.
Впрочем, клише мешают всем, и тем и другим: мир за последние несколько десятилетий, наш мир, в котором мы живём, настолько поменялся, что если мы не будем себя сознательно менять и с этими клише не будем работать, то возникнет ещё большее количество несчастных людей и разрушенных браков, личных потерь. Ну, да, многим мужчинам не нравятся женщины, которые рулят и всё берут в свои руки.
Но есть и масса женщин, желающих, чтобы их обеспечивали, самцов, которые бы освобождали их от рутины, не требуя ничего в замен, но мы знаем, что реальная ситуация намного забавнее.
Я наблюдала многих жён новых русских. Это женщины, которых обеспечивают мужья. Это женщины, имеющие прислугу. Они не занимаются ведением домашнего хозяйства. Они не готовят, не стирают и не штопают носки. Но так выходит, что для них эта ситуация оказывается разрушительной. Они маразмируют, впадают в ничтожество, а, главное, они оказываются в очень уязвимом положении: потеря кормильца является для них катастрофой. А мужья очень часто оставляют их, так как они зарабатывают столь много, что могут себе позволить более молодых и более интересных.
– И более молодых, да?
– С этой ситуацией мы сталкиваемся постоянно. И видим разрушенные семьи и несчастных женщин, оставленных детей. Возможно, богатый мужчина не оставит свою жену, если она будет соответствовать его возросшим социальным требованиям. Так женщина делается товаром: она или отвечает параметрам или не отвечает.
Первый раз я с этим столкнулась два десятка лет тому назад в Америке. У моей подруги была приятельница, полька по происхождению, жена банкира. Из пролетарской семьи. И полька замечательно рассказывала о жизни, которой живёт сейчас, о том, как, выйдя замуж, она входила в круг нью-йоркских банкиров. Несколько десятков профессионально связанных друг с другом людей, этакий закрытый клуб.
Она рассказывала, что мужчин она запомнила с первого раза. Они были все разные, высокие и низкие, худые и толстые... А вот их жён она не могла запомнить и различить два года. Все они были одинаково одетыми блондинками под 180 см, с одинаковыми лицами. Все они приходили на пати, купив туалеты в конкретном престижном магазине. На всех были надеты одни и те же марки! Более того, если в этом сезоне носили, например, оранжевый цвет, то все они являлись в разных оттенках оранжевого.
А вот её, мою знакомую польку, знали все и сразу: она единственная среди них не была блондинкой.
Я не делаю социального анализа, но что-то в этом есть.
– Институт брака пребывает в кризисе?
– В чудовищном, это видно невооружённым взглядом на всех уровня жизни, во всех социальных слоях.
– Потому что в одиночку выжить проще?
– Поколение наших бабушек и дедушек проходили сквозь все те «безобразия», через которые проходим и мы. Жены изменяли мужьям, а мужья жёнам, рождались дети немножко не от того папы, это происходило всегда. Однако, раньше институт брака был незыблем. И люди совершали много внутренней работы, для того, что сохранять свои семьи. Ведь разводов в стабильной среде бывает много меньше. Держали религиозные представления и социальные условия.
Какой-то кусок своей жизни между замужествами (лет восемь) с двумя детьми, я очень хорошо ощущала это на себе: есть места куда мне не хочется идти. Даже если приглашают мои друзья... Потому что все приходят парами. И вовсе неважно, что я знаю реальную цену их отношениям внутри семейного круга, у них могут быть какие угодно браки – чувство уверенности и благополучия, щепоть ханжества и лицемерия – всё это, оказывается, работает. И чувствуешь себя не в своей тарелке.
Вот тут я и купила машину. Она давала мне чувство свободы. Она помогла мне преодолеть дискомфорт. Для меня машина нужна была как форма социальной защиты – я могла в любой момент приехать куда угодно. И в любой момент, хоть в час ночи, спуститься вниз, завести мотор и уехать. Меня никто не провожает, я ухожу одна и весёлая, и могу еще куда-нибудь зарулить. Это нелегко, но у меня были в жизни разные куски.
Поэтому я хорошо понимаю и положение одиноких женщин и женщин семейных. И положения жены, боящейся развода...
– Выход из кризиса семейной жизни возможен?
– Такие пути, как мне кажется, намечаются. У меня есть несколько подруг, которые полностью самостоятельны, профессиональны и которые заводят детей вне брака, в одиночку. Никакого социального поражения при этом у них нет. Они этого хотят и, между прочим, они этого достойны.
И они это могут.
Есть проблема детей – как они будут расти и будет ли им не хватать папы, такая проблема тоже есть. Но молодые женщины сегодня стоят двумя ногами на земле, они не нуждаются в мужской поддержке, они нуждаются в эмоциональной и человеческой поддержке. И они мне очень нравятся. Когда мы говорим о кризисе брака – это один из способов выхода из него. Потому что такая женщина с ребёнком, встретит равного себе мужчину, ребёнок уже не будет препятствием в их отношениях.
И мужчины, которых она рассматривает с высоты своего положения, предполагаются немного иными: мужчина, который может в эту ситуацию войти это человек, который сможет полюбить чужого ребёнка.
– Каким вам кажутся современные мужчины?
– Сегодняшние женщины мне нравятся сильнее, чем сегодняшние мужчины. Как мой муж говорит: я – феминист. Он тоже считает, что женщины – главное достояние России.
Им можно только посочувствовать, потому что я нигде не видела такого значительного числа несчастных женщин.
Хотя очень многие хорошо справляются с этими обстоятельствами.
– А мужчин? Может быть, не в половой принадлежности дело? Может, в консерватории нужно что-то подправить?
– Наша страна – это мы. Ни в одной стране мира нет такой кошмарной демографической ситуации. Что происходит с нашими мужчинами? Начиная с русско-японской войны, вот уже более ста лет, страна находится в состоянии постоянной войны. Не всегда объявленной официально.
Мужчина, прошедший через войну (или через тюрьму, посмотрите, сколько у нас сидит) – чрезвычайно деформирован. Физически, психически, социально. Они с трудом могут выполнять свои семейные обязанности, после освобождения им на работу-то устроиться сложно.
Мы имеем большую убыль мужской популяции из-за воин, из-за армии, которая безусловно калечит мужчин, бешенное пьянство. Мужчина-алкоголик тоже выбывает из числа дееспособных мужчин. Женщин гораздо больше чем мужчин уже статистически, а если мы примем во внимание и прочие причины, то окажется, что количество дееспособных мужчин уменьшится на половину.
Кроме этого, наши социальные стереотипы таковы, что детьми и семейным хозяйством занимается, в основном, женщина. Даже в самой благополучной семье участие мужа в хозяйственных делах сводится к минимуму.
Когда я первый раз приехала в Нью-Йорк, меня больше всего поразило огромное количество мужчин с колясками в Централ-парке. Понятно, что прогулочное место, но так странно видеть мужчину, прогуливающегося с четырьмя детьми...
А жена, в это время, может быть, в массажном салоне зависает...
– Может быть, спасение российской семьи и заключается в том самом буржуазном образе жизни, с осуждения которого мы начали наш разговор?
– Если в этом спасение, то я готова примирится с буржуазным образом жизни. Во имя будущего. Во имя жизни наших детей, которые должны жить в человеческих условиях. Я ж не принципиальный человек, есть лишь непосредственная реакция на данную конкретную ситуацию...