 |
| http://gzt.ru/culture/2006/10/31/210002.html |
Писатель Людмила Улицкая - в интервью "Газете"
В рамках начавшейся 27 октября Недели русского языка в Италии была представлена итальянская версия романа Людмилы Улицкой "Казус Кукоцкого", за который писательница в свое время получила российскую Букеровскую премию. После презентации, прошедшей в одном из книжных магазинов Вероны, с Людмилой Улицкой побеседовал корреспондент "Газеты" Кирилл Решетников. Речь зашла о новой книге популярного автора - только что вышедшем романе "Даниэль Штайн, переводчик", в основу которого легла реальная история священника и религиозного мыслителя, чья биография может успешно соперничать с литературным вымыслом.
- Ваша новая книга в значительной степени построена на документальном материале. Вы быстро освоили такой подход к теме?
- Для меня это была очень сложная работа. Книга, в которой есть и подлинные документы, и написанные мною, скажем так, псевдодокументы, - непростой коллаж. Там очень много реальных биографий - частично измененных, частично завуалированных. Эта была работа скорее монтажная, и она требовала такого проворства и такой внутренней подвижности, которыми я на самом деле не обладаю. Поэтому я, видимо, тратила в десять раз больше времени, чем тратил бы человек с лучше организованными мозгами.
Мне приходилось обращаться к очень большому количеству специалистов. Меня консультировали профессор иудаики из Иерусалима и редактор католической энциклопедии, консультировали мои друзья, сведущие в самых разных областях науки, философии, теологии. Людям, с которыми я общалась, было интересно то, о чем шла речь, потому что это так или иначе относилось к их профессии. Как эту книжку будут воспринимать люди, не имеющие специальной подготовки, я не знаю.
- По-моему, это первый современный русский роман, представляющий собой большую еврейскую эпопею, - раньше таких опытов не было, если не считать чисто тусовочной литературы.
- На самом деле для меня еврейская тема как таковая стояла на втором плане, гораздо важнее были взаимоотношения иудаизма и христианства. Та жизненная работа, которую проделал Даниэль, чрезвычайно ценна, безумно интересна, в каком-то смысле очень революционна - это был человек, который все время шел по самому острию темы. Биография у него потрясающая.
- Израильскую религиозную общину, созданную Даниэлем, трудно оценить однозначно. Неужели это был настоящий аналог церкви Иакова?
- Церковь Иакова существовала в первом веке нашей эры, в эпоху первохристианства. Это та короткая ветвь иудеохристианства, которая во втором веке практически закончила свое существование. Это были реальные ученики, апостолы и даже отчасти родственники Спасителя. В этой церкви, естественно, служили на еврейском языке. Даниэль пытался эту церковь восстановить. При его жизни в общине действительно шла литургия на иврите. Паству, которая к нему ходила, составляли католики, но их единственным общим языком был иврит, потому что это были люди из разных стран, из разных культур - в основном выходцы из Восточной Европы. Парадокс заключался в том, что это была церковь, служащая на иврите, но церковь не еврейская.
- При любой деятельности подобного рода, сколь бы подвижнической она ни была, возникает некая сектантская перспектива.
- Безусловно. Даниэль был человеком очень острым, и проблема церковной догматики была для него крайне важна. К концу своей жизни он отказался от догмата Святой Троицы, весьма скептически высказывался о непорочном зачатии и вообще ставил под сомнение многие вещи, которые для католицизма и для христианства в целом безусловны. Он считал, что важна не ортодоксия, а ортопраксия, то есть не правильное мышление, а правильные поступки. Это идея меня чрезвычайно увлекает, потому что в реальности мы сталкиваемся с огромным количеством людей, которые формально считают себя христианами, хотя их жизнь ни в коей мере не соответствует десяти заповедям. Даниэль на самом деле был близок к тому, чтобы уйти из церкви. С этим связан один поразительный момент. Книжка в значительной степени придумана, в соответствии с чем, собственно, изменена и фамилия героя (в действительности его фамилия была не Штайн, а Руфайзен). Я придумала финал, где Даниэль погибает в автокатастрофе, а дома его ждет письмо от католического ордена, извещающее о том, что ему запрещают служить. Когда книга была закончена, оказалось, что это письмо существовало. Я чуть не подпрыгнула от счастья, потому что это значит, что ход моих мыслей и весь мой проект его биографии оказались точнее, чем я могла предположить.
- Вы признаете, что эта личность на вас сильно повлияла, констатируете кризис христианства, но в письмах к Елене Костюкович, интегрированных в роман, четко говорите, что сами все же остаетесь в чисто религиозной системе координат.
- Да, я, по-видимому, пока что остаюсь там. Поскольку мы живые люди, я не знаю, чем я закончу. Я считаю, что человек должен быть честен. Когда формула перестает действовать, меняется либо она, либо твое отношение к ней.
- Верите ли вы в то, что пропасть между иудаизмом и христианством когда-нибудь будет преодолена?
- Собственно говоря, биография Руфайзена и моего героя Штайна - это и есть такое преодоление. Мне кажется, что он эту пропасть закрыл своей судьбой, его судьба есть снятие этой проблемы.
- В книге вы довольно резко высказываетесь о культурном облике официальной религии, принятой в России. У многих это, несомненно, вызовет возмущение.
- Я думаю, что мне оторвут голову. Кто оторвет - я не знаю, но будет много желающих. Я это заранее предвижу, немножко беспокоюсь. Но мне было нужно сказать то, что я считаю важным, и я это сделала.
- В интервью Даниэля, помещенном в книге, можно найти рассказ о том, как он, работая переводчиком в гестапо и попав в безвыходное положение, вынужден был обречь на смерть двух человек, чтобы спасти целую деревню. Это реальный случай?
- Да. Это очень мучало его в течение многих лет. Когда ему было девятнадцать, у него было к этому одно отношение, в старости - другое. То, что он во время каждой литургии вспоминал об этих людях, говорит о неразрешимости этого вопроса.
- Сейчас, по-моему, наступает новый период в развитии повествовательного жанра: появляются вещи, имеющие более богатую документальную основу, чем это обычно бывает в романе.
- Да, у меня тоже есть такое ощущение, что сегодняшняя жизнь предлагает нам сюжеты, которые гораздо лучше живут в рамках документалистики, чем в рамках художественной литературы. Я думаю, что документалистика - это очень серьезное современное направление.
- На презентации вы сказали: "Я не писатель романов, я писатель рассказов". Что для вас становится стимулом к тому, чтобы все же взяться за роман?
- Просто возникают темы, которые совершенно неподъемны в пределах рассказа. Когда такая тема появляется, я внутренне очень сопротивляюсь, потому что написание романа для меня - жутко тяжелое испытание на грани моих физических возможностей. Но если материал требует романной формы, я в конце концов сдаюсь.
- Но теперь, когда у вас есть опыт романиста, ваши сборники короткой прозы становятся похожи на романы - скажем, "Люди нашего царя".
- Да, и я очень рада этому обстоятельству. Это вполне соответствует каким-то моим побуждениям.
- "Люди нашего царя" включены в шорт-лист "Большой книги", а "Казус Кукоцкого" в свое время принес вам "Букера". Вас занимает премиальная тема?
- Вообще я считаю, что премий должно быть побольше. Они очень стимулируют весь процесс. В особенности они хороши для молодых авторов. Премия выводит молодого автора к читателю в большей степени, чем любой вид рекламы. Я большой сторонник того, чтобы индустрия премий развивалась. Хотя я знаю, что в ситуации выбора лауреата всегда есть подковерная игра, - она неизбежно присутствует. Но все-таки для молодых эта возможность очень важна.
- А лично для вас статус лауреата важен?
- До того как я получила Букеровскую премию, я три раза была в шорт-листе. Я думаю, что присутствие в шорт-листе - гораздо лучший показатель, чем получение самой премии, потому что шорт-лист говорит о качестве. Лучшая премия, которую я получила, - это премия Медичи. Она вообще никак не оплачивается - ноль копеек.
- Какие у вас впечатления от общения со здешней аудиторией? У вас есть контакт с ней?
- Этот контакт в моем случае вполне ощутим, потому что я часто выступаю. Меня гораздо чаще приглашают за границу, чем на российские выступления. Когда я еду, скажем, в Германию, у меня обычно бывают встречи с немецкими читателями, а не с русскими. В странах, где много русских, я практически никогда не устраиваю русских вечеров, считая, что основной мой русскоязычный читатель находится все-таки в России. У нас я стала интересна для публики только в последние годы. Вопросы, задаваемые в России и за границей, как правило одни и те же.