http://echo.msk.ru/programs/time/519519-echo.phtml
To listen/download audio: CLICK HERE
Эхо Москвы / Передачи / Непрошедшее время / Воскресенье, 15.06.2008: Елена Костюкович
http://echo.msk.ru/programs/time/519519-echo.phtml
Дата : 15.06.2008 08:35
Тема : Четверть века переводя Умберто Эко
Передача : Непрошедшее время
Ведущие : Майя Пешкова
Гости : Елена Костюкович
М. ПЕШКОВА: Мы разминулись на час. Позвони я чуть раньше, встретились бы с Еленой Костюкович*, известным переводчиком всех книг Умберто Эко, выходивших в России, писателем и преподавателем ирландского Университета, куда в Болонью, приехала я весной на книжную ярмарку. Но мы увиделись чуть позже. Говорили, главным образом, о новой книге знаменитого писателя, на фоне миланский примечательностей.
Мы встретились с Вами по новой книге Умберто Эко, которая выйдет в России. О чем эта книга?
Е. КОСТЮКОВИЧ: Знаете, это пятый роман Эко. Дело в том, что каждый роман этого автора очень ждут во всем мире и даже читателям известно и памятно, какой он по счету. Первым романом был «Имя розы»**, потом был известный и нашумевший в России «Маятник Фуко»***, затем вышли две книги, которые укрепили за Эко репутацию знаменитого, замечательного романиста ХХ века, это были такие книги, как «Остров накануне»**** и «Баудолино»*****, и пятый роман «Таинственное пламя царицы Лоаны». И это первый в опыте Эко и, вообще, в опыте серьезных мастеров романа, иллюстрированный роман. Здесь огромное количество картинок. Это иллюстрации документального характера. Здесь воспроизводятся обложки пластинок 50-х, 40-х, 30-х годов. Здесь воспроизводятся детские книги, которые Эко читал или хотел бы читать, когда он был маленьким. Здесь есть иллюстрированные тексты песен, такие программки, как бы. И настоящие театральные программы. А сами по себе песни и стихи входят, как часть, как художественный элемент, в сам текст.
Поэтому книга, как легко уже понять по этому изобразительному ряду, посвящена тому, что читал и что рассматривал Эко в разные периоды своей жизни, в основном, во время детства, юношества, и это совпало со Второй мировой войной. Здесь есть события Второй мировой войны, тоже преломленные через него. Это автобиографическая книга, по сути дела. Хотя героя не зовут Умберто Эко, его зовут иначе, и он не профессор, а собиратель книг и антиквар. Его зовут Джован Баттисто Будони. В любом случае, сюжет ужасно интересный, мне кажется, с первой минуты читатель сразу попадает в плен этого удивительного вымысла. Сюжет построен на том, что герой просыпается в больнице, в реанимации, после инсульта или, во-всяком случае, аневризмы, сильного бедствия медицинского, из-за чего у него утрачена память.
Но память, которую он утратил – это память личная, его собственная, эмоциональная, он не помнит запахов, из него не вышел бы Марсель Пруст, потому, что он не смог бы вспомнить вкус печенья «Мадлен». Из него не получился бы эмоциональный и тонкий рассказчик своей собственной жизни, потому, что он ничего о себе не знает, он даже не знает, как звали его родителей. Зато он прекрасно сохранил память энциклопедическую, у него сохранилось в сознании всё то, что известно всем. Он называет ее бумажной памятью и вообще, в семиотике Эко такое понятие существует. Это всё, что напечатано, опубликовано, то, к чему имеют прикосновенность не индивидуумы, а общество, то, что читали все. И это общедоступное богатство культурное и изобразительное, для Эко, т.е. для его героя, становится тем материалом, из которого он строит самого себя. Это очень интересная мысль. Это замечательная идея – построить собственную жизнь, попробовать восстановить свою собственную биографию из кусочков того, что не принадлежит лично ему, но могло бы принадлежать, потому, что он член определённого социума. Он живёт памятью той культуры, в которой вырос.
А дальше с ним происходит то, что он приходит в свою собственную личность опять. И это ужасно трогательно. Дело в том, что Эко все называют писателем холодным, постмодернистом, конструирующим сюжеты из обрывков книг, из больших пластов культуры, которые он все отлично знает и их перетасовывает, эти пазлы.
В данном случае это личность, которая начинает говорить сама от себя. Хотя, конечно, под маской главного героя книги Джована Баттиста Будони. Но герой имеет по профессии отношение к книгам. Это первая книга Эко, которую я откомментировала, из романов. Никогда не писала комментарии внизу страницы, а здесь это понадобилось, потому, что невозможно было бы понять, о чем идет речь. Это книга такая откровенная, такая настоящая, прожитая реально, написанная кровью. То, что в литературе сейчас уже, может быть, затребовано людьми моего поколения, я знаю, что в новом поколении это не так в моде. Но книга, которая написана живой кровью – это вещь, которая очень трогает тебя и как читателя, и как переводчика.
Я хочу сказать, что я работала на максимуме своих возможностей. Это было очень трудно, потому, что язык современный, стилизацию делала значительно легче. Очень долго я его переводила, порядка трех лет. И могу, в общем, действительно, с удовлетворением передать это сейчас в печать. Вопрос – что скажет читатель. Думаю, что он будет очень рад, потому, что это совершенно новое, которое не ждали. Потом, изобразительный ряд. В этой книге есть, как мне сказал человек, совершенно посторонний, занимающийся маркетингом, не читавший прежде книги Эко, он сказал: «А! Это гламурный продукт!» И мне стало страшно смешно, я подумала, что как применили подобную формулировку. В какой-то степени это так.
Ее приятно держать в руках, там масса интересных вещей, там масса каких-то канверсейшн айтмс [англ. conversation items - пункты беседы], о которых можно потом говорить в отрыве от книги, просто узнавши оттуда, и их обсуждать и рассказывать друзьям. Но, в общем, это событие. Я надеюсь, что это событие, которое довольно скоро произойдет в России и будет предложен этот текст и картинки, всё вместе, книга, этот том, русскому читателю и будет тем же самым бестселлером, которым он стал на Западе. Мне очень хочется, чтобы читатель в России увидел этого нового Эко и, наконец, понял, что он пишет по-настоящему, а не играет в культуру.
М. ПЕШКОВА: Здесь же сразу возникает у меня вопрос по поводу истории красоты и истории уродства. Насколько эта книга перекликается с теми двумя названиями, о которых я сказала выше? Это что, продолжение мысли Эко о том, что без культуры невозможно жить.
Е. КОСТЮКОВИЧ: Совершенно верно. Продолжение мысли Эко, что такие вещи, как любовь, страсть, болезнь, подвиг, потому, что он рассказывает геройские события, связанные с войной, в которых он сам участвовал мальчишкой. Все это можно рассказать прямыми словами и, естественно, они дойдут до сердца и ума читающего человека. А можно рассказать через вот эти пласты культуры, когда, кроме глаз читателя и кроме голоса повествователя, будут звучать целые хоры других голосов из разных времён. Потому, что книга Эко, например, о красоте, которая в издательстве «Слово» в Москве была опубликована и прошла с огромным успехом, третья допечатка заказана, это прекрасное событие для русского книжного рынка. Это книга о красоте, посвященная тому, что мы любим. Мы любим то же, что любили другие до нас. У него есть потрясающее эссе, вошедшее в тот том, о котором Вы, кстати, собирались меня спросить.
М. ПЕШКОВА: Вы имеете в виду то, что сделали в издательстве «Эксмо»? Это было случайное издание в «Эксмо»? Получается, что Эко чуть-чуть изменил «Симпозиуму», или как?
Е. КОСТЮКОВИЧ: Нет, во-первых, дело в агентах Эко, сам Эко никому не изменяет, он не выбирает издателей, он с ними дружит, имеет хорошие отношения, но он не влияет на политику, которую избирают его агенты. Нет, люди, занимающиеся публикацией книг Эко, решили часть его нон-фикшн [англ. non-fiction - документальный], продукции, публиковать в издательстве «Эксмо». Там вышел первый том, он называется «Полный назад». В моем переводе. И я очень старалась. Эта книга нон-фикшн, которую хотелось бы перевести, как фикшн [англ. fiction], для того, чтобы она читалась взахлёб. Предпоследнее эссе, которое в этой книге опубликовано, называется «На плечах великанов». Поскольку есть эта расхожая фраза, еще из средневековья, что любой ученый – это карлик на плечах великана. Он может быть сам по себе не таким уж значительным гением, но поскольку он опирается на то, что другие до него сказали, сделали и опубликовали, то тогда этот самый новый карлик становится выше ростом, чем предыдущие гиганты.
Сама по себе логика жизни на плечах великанов – это то, что вы находите в сформулированном виде в эссе Эко, в сборнике «Полный назад». Вы находите это в книге эстетического плана, в альбоме большом, написанном человеком, который занят именно эстетическим исследованием реальности, т.е. это альбом, который называется «История красоты и история уродства». И, наконец, это то самое, что в самом идеальном художественном выражении, мы находим в романе, которому посвящаем наше интервью. Роман «Таинственное пламя царицы Лоаны», который вскоре выйдет в издательстве «Симпозиум» и будет представлен широкому читателю через 2-3 месяца в России.
М. ПЕШКОВА: Писатель и переводчик Елена Костюкович об Умберто Эко, его готовящейся в России книге «Таинственное пламя царицы Лоаны», в «Непрошедшем времени» на «Эхо Москвы».
Хотела спросить по поводу Вашей книги. Находясь в Милане, я не могу не спросить. Тем более, что я вижу эти кулинарные изыски в Милане и понимаю, насколько Ваша книга интересна тому, кто собирается в Италию. Как обстоят дела с ней и насколько она коррелирует с тем, что пишет Умберто Эко? Вы его представляете уже много-много лет.
Е. КОСТЮКОВИЧ: Во-первых, естественно, что то, что написала я, и собираюсь написать, не может произойти в отрыве от моего опыта 25-летних уже занятий творчеством Эко, потому, что он, конечно, повлиял и на формирование моего подхода к литературе, к культуре, к реальности, к быту. Эко, прежде всего, семиотик. Семиотик – это всегда человек, утверждающий, что материальная культура имеет отношение к культуре духовной. Книга, о которой Вы спросили, «Еда – итальянское счастье»******, была опубликована в издательстве «Эксмо» в конце 2006 года и вышла уже пятью тиражами.
Эта книга, если угодно, семиотика быта Италии, в преломлении кулинарии и пищевых привычек итальянцев. Соответственно, как я могла ее написать иначе, после моих занятий Эко, там это чувствует не случайно. Эко захотел написать предисловие к этому изданию и ко всем другим изданиям. Сейчас книга на девяти языках уже. Итальянцы ее оценили положительно. Я выиграла премию «Bancarella», это самая престижная премия, премия книготорговцев, в прошлом году. Они ее восприняли, как книгу правильную.
У меня есть одна приятельница, у которой был дедушка, который был крестьянин. Этот крестьянин был очень добрый человек, потому, что за околицей его фермы был такой ларёчек, где путник мог отдохнуть, путник садился и отдыхал. И там всегда был ларь, и в ларе, внутри, лежала… И дальше она мне говорит, как будто это естественно. В ларе находился сыр, хлеб, колбаса и вино. И путник мог всю эту выпивку и закуску поглотить и топать дальше. Я представила себе, что, наверное, в более северных культурах, скандинавских, или русской, вино бы там долго не лежало. А здесь отпивалось нужное количество, со знанием приличия, с благодарностью к положившему, а, может быть, кто-то туда вкладывал новую бутылку для следующего путника. Вы понимаете, этим материальным способом итальянцы любят друг друга. Во всяком случае, ближнего, евангельски, скажем так.
М. ПЕШКОВА: Итак, герой попадает в состояние инсульта, получается, что у него отсутствует личная память и присутствует память общественная. Как он себя ведет? Как он на всё реагирует?
Е. КОСТЮКОВИЧ: Ему в тот момент 59 лет. Он понимает, что он прожил большой кусок жизни, основной кусок жизни. Встречаясь с какими-то людьми, читая какие-то книги, слушая музыку, потому, что он меломан, участвуя в каких-то действиях, как потом оказывается, что он себя замечательно проявил, будучи мальчишкой во время Второй мировой войны, но он этого не знает. Ему жутко дискомфортно, просто невыносимо. И он должен восстановить свою жизнь, а непонятно, как это сделать. Этого никто не может за него сделать. Он может только прожить ее, как бы должен прожить ее сам, а такой возможности нет. Но можно прочитать все детские книги, тетради, письма знакомых, можно постараться попасть в ту самую обстановку. Марсель Пруст, если Вы помните, создал детский мир, куда его герой Марсель возвращается памятью, чтобы наладить внутренний баланс собственной личности в собственном эго.
Этот герой, это родовое имение, он из состоятельной семьи, но, в общем-то, это деревня. Он приезжает туда и некоторые старые крестьяне, те самые, с которыми он еще в детстве был знаком, играли вместе, вместе лазили на огромную гору, ту самую, которая потом будет сценой для диких, страшных и героических событий партизанского периода. Война в Италии была партизанской войной, она была очень страшная. Лазили они на эту гору, а потом оказывается, что на чердаке этого дома лежат все его детские тетради, книжки, комиксы, ящики с какими-то игрушками, со всем тем, из чего состоит та самая память, к которой мы возвращаемся очень редко. Но, может быть, живя подальше, приближаясь к старости, человек легче и ярче вспоминает для себя эти самые моменты, эту материальную культуру.
Я в своем возрасте еще пока к этому не пришла, поэтому меня мало интересуют мои резиновые медведи с пищалками. Мы сейчас с Вами заговорили и я подумала, что бы это для меня было, какие-то эти мишки, которые отвратительно раскрашены в грубые цвета, которые можно было нажимать и у них пищало в спине какая-то пищалка. Аналог этого Эко вспоминает настолько живо, точно, с фотографиями, с картинками, что становится просто не по себе. Читатель становится как бы с ним вместе проживателем этой чужой памяти. Это удивительным эффект! Кроме того, там огромное количество и политики, и литературы, и поэзии. Потом есть период, когда он молод, когда он проходит через увлечение французским символизмом, когда музыкальная культура… Он как-то умудрился, этот Эко, я не знаю, как ему это удалось, это эксперимент, втащить популярную музыку эстрады в художественный текст, в прозу, в роман.
Из этих цитат скроены большие куски текста, и ты это все слышишь. Я для перевода организовала для себя целую "дэйтабэйс" [англ. database - база данных] из этой музыкальной культуры, потому что ее так просто не найдешь. Нельзя придти в магазин и сказать: «Дайте-ка мне, пожалуйста, фашистские песни 30-х годов», да еще в каком-то особом исполнении. Или эстраду того времени, аналог нашего Утесова, грубо говоря. Перевод всего этого был таким напряжением, таким множеством решений, которые переводчески приходилось находить, что это очень стимулировало и веселило меня, как профессионала. А герой конструирует себе и постепенно к чему-то приходит. Я не буду рассказывать, там масса событий, это роман приключенческий. И почему он вдруг вспоминает, и откуда он узнает, что с ним было в эту ночь, на этой горе в 1943 году, я Вам рассказывать не стану, потому, что лучше всего, как и любому читателю, лучше купить книгу Эко, или взять ее напрокат.
Но могу сказать, что эффекты, борьба против материала и победа над этим материалом, которую Эко умудряется проделать в своей книге, это что-то феноменальное! В ХХ веке я такого не знаю.
М. ПЕШКОВА: Тем не менее, о потери памяти писали разные писатели. И много писали. В чём удивление этой книги? В чём открытие этого героя? Что Эко в художественном плане сделал для развития этой темы?
Е. КОСТЮКОВИЧ: Я знаю, что есть в Италии одна знаменитая книга о потерявшем память человеке. Это реальный случай. Написал её Леонардо Шаша, это о потерявшем память Эсколлене. И Эко, разумеется, ее цитирует. Эко – это человек, для которого цитата – это есть минимальная единица жизни рассказа, это история из Шаши, она тоже воспроизводится там. Правда, некий мужчина был найден в обеспамятевшем состоянии под забором. И на него моментально нацелились две жены, которые были объявлены вдовами. У каждой из них был исчезнувший из дома муж, обе заявляли, что это он. И он должен был выбирать. Об этом книга Шаши. И так она и кончается комически, рокомбольные достаточно приключения этого человека между двумя женщинами, он понятия не имеет, кто, собственно, действительно, должен быть с ним, а кого он должен продолжать не учитывать в своей жизни.
Эко же претендует сам на себя, и герой Эко. Дело не в том, что там борьба за него, он, как интеллигент, должен понять, кто он такой. Он не может продолжать существовать, хотя он в своей жизни всё наладил, этот герой проснувшийся. У него по-прежнему чудесная студия антикварной книги в центре Милана, у него есть, по сюжету романа, жена, внуки, дети, да ещё и возлюбленная, как бы, не понятно, любил ли он её в той жизни, он пытается это вспомнить, но в этой она ему точно нравится. У него не было бы, наверное, причины так сильно терзаться, если бы не интеллектуальный поиск. Он должен понять, кто он такой. А мы все, читатели, вместе с ним попытаемся понять, кто такие мы. И это, конечно, первая кондиция, условие, которое ставит по сюжету Эко, сюжетное начало, пружина, о которой мы с Вами говорим, потеря памяти и попытка её приобрести. В этом романе этот поиск задан, как начало приключенческой книги и одновременно исследование семиотического интеллектуального плана, что всегда у Эко и было. За что его любят за «Имя Розы».
И здесь тоже самое. Философии сколько угодно, эстетики – сколько хочешь. А если нравится, например, поп-культура, или эстрада, история эстрады, история популярных музыкальных жанров, то, пожалуйста! В романе Эко их сколько угодно, и даже с картинками. А если ты хочешь получить страшную повесть, жуткую, трогательную, реальную, живую о совести человека, попавшего в водоворот войны, и о том, как трудно решить, можешь или не можешь ты сделать определенную вещь, то в романе Эко центральный эпизод посвящен этому. Поэтому здесь есть все. Но, как обычно у этого автора бывает, здесь есть очень много для любого читателя. За это его и любят.
М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, почему до сих пор Умберто Эко не стал Нобелевским лауреатов?
Е. КОСТЮКОВИЧ: В прошлом году во Франкфурте все ждали, что его объявят. Он давно номинируется, это был тот год, когда это было очень реально и под это было, как сейчас в новой России говорят, заточено было довольно большое количество масс-медиальных событий на этой ярмарке. Был его творческий вечер в этот день, выступление в этот день, Вы помните. Все крутились вокруг Эко, но смех состоял в том, что дали вместо него, вовсе даже Дорис Лессинг, и я не думаю, что Эко когда-нибудь пойдет на то, чтобы второй раз давать себя втаскивать себя в подобные истории без окончательного результата. Теперь пускай уже дадут, а тогда уже будут новые вечера, новые праздники. Потому, что это был такой очень странный случай. Все были уверены, и я сидела и ждала, что его объявят.
И он был в этот момент на сцене, в телевидении. И это было все как-то рассчитано. И вдруг оказалось, что совсем другое имя. И, разумеется, был некоторый такой конфуз для устроителей вечеров.
М. ПЕШКОВА: Было несколько странно видеть выступающим Умберто Эко. Насколько я знаю, он не любитель ни интервью давать, ни выступать. Поэтому те, кто не знал, что он потенциально может быть Нобелевским лауреатом, были удивлены, когда Умберто Эко прямо во время интервью на Ярмарке сказал: «Ой! Я уже кушать хочу! Пора».
Е. КОСТЮКОВИЧ: Ну, насчет «кушать хочу», видите, это опять тема о том, почему итальянцы всегда говорят о еде. Моя книга, которая вышла в России «Еда – итальянское счастье», в Италии у нее название «Почему итальянцы так любят говорить о еде». Видите? Он таким элегантным образом выразил ту мысль, что так как Нобелевскую премию ему не дали, то «давайте, пойдём пожрать». Не то, чтобы Эко не любил выступать, Майя. Поскольку он профессор Болонского Университета, лектор феноменальный, один из лучших лекторов, каких можно только вообразить, каким был Лотман, совершенно тот же стиль. Серьезность, вместе с иронией, очень четкий баланс, очень интересная голосовая инструментальная манера подавать информацию, очень доходчивая.
Интервью он давать не любит потому, что если он будет давать интервью всем, кто хочет его получить, он, действительно, ничего больше не будет… И главное, даже есть не будет, а для Эко это очень неприятно. А избирать – «я тебе дам интервью, а ты мне не годишься», ему кажется унижающим собеседника. Поэтому объявлено, что Эко никогда интервью не даёт, за исключением одной ситуации. Когда авансируется новая книга, когда происходит промоушн, то его агент основной, Марио Андризози, берез его за шиворот, приводит во все те точки, где нужно быть, и там сразу 50 интервьюером берут. И, между прочим, если кто-нибудь помнит о визите Эко в Россию в 1997 году, я это очень хорошо помню, потому, что я с ним тогда приехала и организовывала все его встречи и интервью. У нас тогда был список, по-моему, 40 интервью было в России, не меньше. В день было по 6, по 7. Всего была неделя.
Я прекрасно помню. Он уставал. Он потерял сознание в этой гонке. «Дом книги» на Невском проспекте в Санкт-Петербурге, после интервью и публичных выступлений, пробивается Эко через толпу, там была конная милиция, и когда, наконец, он оказывается на подиуме на этом самом троне, на котором он должен выступать, он как-то так бледнеет, синеет, закрывает глаза и говорит: «Сделайте что-нибудь». Это был ужасный совершенно эпизод. Пришлось его спасать, давать ему сахарку, махать на него полотенцами, приводить его в порядок. Он иногда много дает интервью, прямо себя не щадит!
М. ПЕШКОВА: Четверть века переводя Умберто Эко. Рассказывает в миланских интерьерах переводчик и писатель Елена Костюкович.
Звукорежиссер Алексей Нарышкин. И я, Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».
* Елена Александровна Костюкович (Elena Kostioukovitch по-итальянски) (род. в 1958 г. в Киеве, СССР), писатель и переводчик. Лауреат премий: «За лучший перевод года» (1988, от журнала «Иностранная литература»), «ЗоИЛ» (1999, независимая премия от жюри критиков), «Гринцане Кавур Москва» (2004, «Grinzane Cavour») и «Гостеприимство» (2006, от Государственной Федерации Рестораторов и Отельеров России). Директор русских программ издательства Бомпиани (с 1988) и Фрассинелли (с 1996) и организатор культурных связей Италии и России. С детства в литературной среде, внучка художника и писателя Леонида Волынского (в конце Второй мировой войны организовавшего розыски и спасение картин Дрезденской галереи - «Семь дней», М. 1958). Елена Костюкович – преподаватель нескольких итальянских университетов: в Тренто (1988-1995), в Триесте (1991-1993) и в Милане, (с 2002 года): она читает курсы по русской культуре и по теории и практике художественного перевода.
** «Имя розы» — первый роман итальянского писателя, профессора семиотики в Милане Умберто Эко. Впервые был опубликован на итальянском в 1980 году.
*** «Маятник Фуко» — второй роман итальянского писателя, профессора семиотики в Милане Умберто Эко. Роман остро полемизирует с современными эзотерическими учениями, с Каббалой, алхимией и теориями заговора. Название книги происходит из фактического маятника, разработанного Фуко. Роман разделён на десять частей, представленных десятью Сефирот. Произведение насыщено таким количеством исследуемого материала по эзотеризму и истории религии, что издатели вслед за самой книгой опубликовали «Словарь "Маятника Фуко"» — своеобразный справочник различных терминов и фактов, присутствующих в романе.
**** «Остров накануне» — третий роман итальянского писателя, профессора семиотики в Милане Умберто Эко. Роберто де ла Гриве - главный герой романа. Между июлем и августом 1643, он терпит кораблекрушение и спасается на плоту. Каспар Вандердроссель – имя иезуита, второго «живого» героя книги, единственного собеседника героя.
***** «Баудолино» (итал. Baudolino) — четвёртый роман итальянского писателя Умберто Эко. Повествует о приключениях молодого человека по имени Баудолино в реальном и мифическом христианском мире XII столетия. Опубликован в 2000 году, русский перевод романа вышел в издательстве «Симпозиум» три года спустя (переводчик: Елена Костюкович).
****** Елена Костюкович – автор книги «Еда. Итальянское счастье» (М.: ЭКСМО, 2006) об универсальной роли еды в итальянской культуре, эта книга награждена Премией «Гостеприимство» (М., 2006). Переработанная версия той же книги вышла в Италии под названием «Почему итальянцам нравится говорить о еде» («Why Italians Love to Talk about Food»; Milano : Frassinelli, 2006). Эта книга была воспринята как кулинарный путеводитель по областям Италии, и была награждена престижными литературными премиями «Bancarella» (2007) и «Chiavari» (2007).
To listen/download audio: CLICK HERE
Эхо Москвы / Передачи / Непрошедшее время / Воскресенье, 15.06.2008: Елена Костюкович
http://echo.msk.ru/programs/time/519519-echo.phtml
Дата : 15.06.2008 08:35
Тема : Четверть века переводя Умберто Эко
Передача : Непрошедшее время
Ведущие : Майя Пешкова
Гости : Елена Костюкович
М. ПЕШКОВА: Мы разминулись на час. Позвони я чуть раньше, встретились бы с Еленой Костюкович*, известным переводчиком всех книг Умберто Эко, выходивших в России, писателем и преподавателем ирландского Университета, куда в Болонью, приехала я весной на книжную ярмарку. Но мы увиделись чуть позже. Говорили, главным образом, о новой книге знаменитого писателя, на фоне миланский примечательностей.
Мы встретились с Вами по новой книге Умберто Эко, которая выйдет в России. О чем эта книга?
Е. КОСТЮКОВИЧ: Знаете, это пятый роман Эко. Дело в том, что каждый роман этого автора очень ждут во всем мире и даже читателям известно и памятно, какой он по счету. Первым романом был «Имя розы»**, потом был известный и нашумевший в России «Маятник Фуко»***, затем вышли две книги, которые укрепили за Эко репутацию знаменитого, замечательного романиста ХХ века, это были такие книги, как «Остров накануне»**** и «Баудолино»*****, и пятый роман «Таинственное пламя царицы Лоаны». И это первый в опыте Эко и, вообще, в опыте серьезных мастеров романа, иллюстрированный роман. Здесь огромное количество картинок. Это иллюстрации документального характера. Здесь воспроизводятся обложки пластинок 50-х, 40-х, 30-х годов. Здесь воспроизводятся детские книги, которые Эко читал или хотел бы читать, когда он был маленьким. Здесь есть иллюстрированные тексты песен, такие программки, как бы. И настоящие театральные программы. А сами по себе песни и стихи входят, как часть, как художественный элемент, в сам текст.
Поэтому книга, как легко уже понять по этому изобразительному ряду, посвящена тому, что читал и что рассматривал Эко в разные периоды своей жизни, в основном, во время детства, юношества, и это совпало со Второй мировой войной. Здесь есть события Второй мировой войны, тоже преломленные через него. Это автобиографическая книга, по сути дела. Хотя героя не зовут Умберто Эко, его зовут иначе, и он не профессор, а собиратель книг и антиквар. Его зовут Джован Баттисто Будони. В любом случае, сюжет ужасно интересный, мне кажется, с первой минуты читатель сразу попадает в плен этого удивительного вымысла. Сюжет построен на том, что герой просыпается в больнице, в реанимации, после инсульта или, во-всяком случае, аневризмы, сильного бедствия медицинского, из-за чего у него утрачена память.
Но память, которую он утратил – это память личная, его собственная, эмоциональная, он не помнит запахов, из него не вышел бы Марсель Пруст, потому, что он не смог бы вспомнить вкус печенья «Мадлен». Из него не получился бы эмоциональный и тонкий рассказчик своей собственной жизни, потому, что он ничего о себе не знает, он даже не знает, как звали его родителей. Зато он прекрасно сохранил память энциклопедическую, у него сохранилось в сознании всё то, что известно всем. Он называет ее бумажной памятью и вообще, в семиотике Эко такое понятие существует. Это всё, что напечатано, опубликовано, то, к чему имеют прикосновенность не индивидуумы, а общество, то, что читали все. И это общедоступное богатство культурное и изобразительное, для Эко, т.е. для его героя, становится тем материалом, из которого он строит самого себя. Это очень интересная мысль. Это замечательная идея – построить собственную жизнь, попробовать восстановить свою собственную биографию из кусочков того, что не принадлежит лично ему, но могло бы принадлежать, потому, что он член определённого социума. Он живёт памятью той культуры, в которой вырос.
А дальше с ним происходит то, что он приходит в свою собственную личность опять. И это ужасно трогательно. Дело в том, что Эко все называют писателем холодным, постмодернистом, конструирующим сюжеты из обрывков книг, из больших пластов культуры, которые он все отлично знает и их перетасовывает, эти пазлы.
В данном случае это личность, которая начинает говорить сама от себя. Хотя, конечно, под маской главного героя книги Джована Баттиста Будони. Но герой имеет по профессии отношение к книгам. Это первая книга Эко, которую я откомментировала, из романов. Никогда не писала комментарии внизу страницы, а здесь это понадобилось, потому, что невозможно было бы понять, о чем идет речь. Это книга такая откровенная, такая настоящая, прожитая реально, написанная кровью. То, что в литературе сейчас уже, может быть, затребовано людьми моего поколения, я знаю, что в новом поколении это не так в моде. Но книга, которая написана живой кровью – это вещь, которая очень трогает тебя и как читателя, и как переводчика.
Я хочу сказать, что я работала на максимуме своих возможностей. Это было очень трудно, потому, что язык современный, стилизацию делала значительно легче. Очень долго я его переводила, порядка трех лет. И могу, в общем, действительно, с удовлетворением передать это сейчас в печать. Вопрос – что скажет читатель. Думаю, что он будет очень рад, потому, что это совершенно новое, которое не ждали. Потом, изобразительный ряд. В этой книге есть, как мне сказал человек, совершенно посторонний, занимающийся маркетингом, не читавший прежде книги Эко, он сказал: «А! Это гламурный продукт!» И мне стало страшно смешно, я подумала, что как применили подобную формулировку. В какой-то степени это так.
Ее приятно держать в руках, там масса интересных вещей, там масса каких-то канверсейшн айтмс [англ. conversation items - пункты беседы], о которых можно потом говорить в отрыве от книги, просто узнавши оттуда, и их обсуждать и рассказывать друзьям. Но, в общем, это событие. Я надеюсь, что это событие, которое довольно скоро произойдет в России и будет предложен этот текст и картинки, всё вместе, книга, этот том, русскому читателю и будет тем же самым бестселлером, которым он стал на Западе. Мне очень хочется, чтобы читатель в России увидел этого нового Эко и, наконец, понял, что он пишет по-настоящему, а не играет в культуру.
М. ПЕШКОВА: Здесь же сразу возникает у меня вопрос по поводу истории красоты и истории уродства. Насколько эта книга перекликается с теми двумя названиями, о которых я сказала выше? Это что, продолжение мысли Эко о том, что без культуры невозможно жить.
Е. КОСТЮКОВИЧ: Совершенно верно. Продолжение мысли Эко, что такие вещи, как любовь, страсть, болезнь, подвиг, потому, что он рассказывает геройские события, связанные с войной, в которых он сам участвовал мальчишкой. Все это можно рассказать прямыми словами и, естественно, они дойдут до сердца и ума читающего человека. А можно рассказать через вот эти пласты культуры, когда, кроме глаз читателя и кроме голоса повествователя, будут звучать целые хоры других голосов из разных времён. Потому, что книга Эко, например, о красоте, которая в издательстве «Слово» в Москве была опубликована и прошла с огромным успехом, третья допечатка заказана, это прекрасное событие для русского книжного рынка. Это книга о красоте, посвященная тому, что мы любим. Мы любим то же, что любили другие до нас. У него есть потрясающее эссе, вошедшее в тот том, о котором Вы, кстати, собирались меня спросить.
М. ПЕШКОВА: Вы имеете в виду то, что сделали в издательстве «Эксмо»? Это было случайное издание в «Эксмо»? Получается, что Эко чуть-чуть изменил «Симпозиуму», или как?
Е. КОСТЮКОВИЧ: Нет, во-первых, дело в агентах Эко, сам Эко никому не изменяет, он не выбирает издателей, он с ними дружит, имеет хорошие отношения, но он не влияет на политику, которую избирают его агенты. Нет, люди, занимающиеся публикацией книг Эко, решили часть его нон-фикшн [англ. non-fiction - документальный], продукции, публиковать в издательстве «Эксмо». Там вышел первый том, он называется «Полный назад». В моем переводе. И я очень старалась. Эта книга нон-фикшн, которую хотелось бы перевести, как фикшн [англ. fiction], для того, чтобы она читалась взахлёб. Предпоследнее эссе, которое в этой книге опубликовано, называется «На плечах великанов». Поскольку есть эта расхожая фраза, еще из средневековья, что любой ученый – это карлик на плечах великана. Он может быть сам по себе не таким уж значительным гением, но поскольку он опирается на то, что другие до него сказали, сделали и опубликовали, то тогда этот самый новый карлик становится выше ростом, чем предыдущие гиганты.
Сама по себе логика жизни на плечах великанов – это то, что вы находите в сформулированном виде в эссе Эко, в сборнике «Полный назад». Вы находите это в книге эстетического плана, в альбоме большом, написанном человеком, который занят именно эстетическим исследованием реальности, т.е. это альбом, который называется «История красоты и история уродства». И, наконец, это то самое, что в самом идеальном художественном выражении, мы находим в романе, которому посвящаем наше интервью. Роман «Таинственное пламя царицы Лоаны», который вскоре выйдет в издательстве «Симпозиум» и будет представлен широкому читателю через 2-3 месяца в России.
М. ПЕШКОВА: Писатель и переводчик Елена Костюкович об Умберто Эко, его готовящейся в России книге «Таинственное пламя царицы Лоаны», в «Непрошедшем времени» на «Эхо Москвы».
Хотела спросить по поводу Вашей книги. Находясь в Милане, я не могу не спросить. Тем более, что я вижу эти кулинарные изыски в Милане и понимаю, насколько Ваша книга интересна тому, кто собирается в Италию. Как обстоят дела с ней и насколько она коррелирует с тем, что пишет Умберто Эко? Вы его представляете уже много-много лет.
Е. КОСТЮКОВИЧ: Во-первых, естественно, что то, что написала я, и собираюсь написать, не может произойти в отрыве от моего опыта 25-летних уже занятий творчеством Эко, потому, что он, конечно, повлиял и на формирование моего подхода к литературе, к культуре, к реальности, к быту. Эко, прежде всего, семиотик. Семиотик – это всегда человек, утверждающий, что материальная культура имеет отношение к культуре духовной. Книга, о которой Вы спросили, «Еда – итальянское счастье»******, была опубликована в издательстве «Эксмо» в конце 2006 года и вышла уже пятью тиражами.
Эта книга, если угодно, семиотика быта Италии, в преломлении кулинарии и пищевых привычек итальянцев. Соответственно, как я могла ее написать иначе, после моих занятий Эко, там это чувствует не случайно. Эко захотел написать предисловие к этому изданию и ко всем другим изданиям. Сейчас книга на девяти языках уже. Итальянцы ее оценили положительно. Я выиграла премию «Bancarella», это самая престижная премия, премия книготорговцев, в прошлом году. Они ее восприняли, как книгу правильную.
У меня есть одна приятельница, у которой был дедушка, который был крестьянин. Этот крестьянин был очень добрый человек, потому, что за околицей его фермы был такой ларёчек, где путник мог отдохнуть, путник садился и отдыхал. И там всегда был ларь, и в ларе, внутри, лежала… И дальше она мне говорит, как будто это естественно. В ларе находился сыр, хлеб, колбаса и вино. И путник мог всю эту выпивку и закуску поглотить и топать дальше. Я представила себе, что, наверное, в более северных культурах, скандинавских, или русской, вино бы там долго не лежало. А здесь отпивалось нужное количество, со знанием приличия, с благодарностью к положившему, а, может быть, кто-то туда вкладывал новую бутылку для следующего путника. Вы понимаете, этим материальным способом итальянцы любят друг друга. Во всяком случае, ближнего, евангельски, скажем так.
М. ПЕШКОВА: Итак, герой попадает в состояние инсульта, получается, что у него отсутствует личная память и присутствует память общественная. Как он себя ведет? Как он на всё реагирует?
Е. КОСТЮКОВИЧ: Ему в тот момент 59 лет. Он понимает, что он прожил большой кусок жизни, основной кусок жизни. Встречаясь с какими-то людьми, читая какие-то книги, слушая музыку, потому, что он меломан, участвуя в каких-то действиях, как потом оказывается, что он себя замечательно проявил, будучи мальчишкой во время Второй мировой войны, но он этого не знает. Ему жутко дискомфортно, просто невыносимо. И он должен восстановить свою жизнь, а непонятно, как это сделать. Этого никто не может за него сделать. Он может только прожить ее, как бы должен прожить ее сам, а такой возможности нет. Но можно прочитать все детские книги, тетради, письма знакомых, можно постараться попасть в ту самую обстановку. Марсель Пруст, если Вы помните, создал детский мир, куда его герой Марсель возвращается памятью, чтобы наладить внутренний баланс собственной личности в собственном эго.
Этот герой, это родовое имение, он из состоятельной семьи, но, в общем-то, это деревня. Он приезжает туда и некоторые старые крестьяне, те самые, с которыми он еще в детстве был знаком, играли вместе, вместе лазили на огромную гору, ту самую, которая потом будет сценой для диких, страшных и героических событий партизанского периода. Война в Италии была партизанской войной, она была очень страшная. Лазили они на эту гору, а потом оказывается, что на чердаке этого дома лежат все его детские тетради, книжки, комиксы, ящики с какими-то игрушками, со всем тем, из чего состоит та самая память, к которой мы возвращаемся очень редко. Но, может быть, живя подальше, приближаясь к старости, человек легче и ярче вспоминает для себя эти самые моменты, эту материальную культуру.
Я в своем возрасте еще пока к этому не пришла, поэтому меня мало интересуют мои резиновые медведи с пищалками. Мы сейчас с Вами заговорили и я подумала, что бы это для меня было, какие-то эти мишки, которые отвратительно раскрашены в грубые цвета, которые можно было нажимать и у них пищало в спине какая-то пищалка. Аналог этого Эко вспоминает настолько живо, точно, с фотографиями, с картинками, что становится просто не по себе. Читатель становится как бы с ним вместе проживателем этой чужой памяти. Это удивительным эффект! Кроме того, там огромное количество и политики, и литературы, и поэзии. Потом есть период, когда он молод, когда он проходит через увлечение французским символизмом, когда музыкальная культура… Он как-то умудрился, этот Эко, я не знаю, как ему это удалось, это эксперимент, втащить популярную музыку эстрады в художественный текст, в прозу, в роман.
Из этих цитат скроены большие куски текста, и ты это все слышишь. Я для перевода организовала для себя целую "дэйтабэйс" [англ. database - база данных] из этой музыкальной культуры, потому что ее так просто не найдешь. Нельзя придти в магазин и сказать: «Дайте-ка мне, пожалуйста, фашистские песни 30-х годов», да еще в каком-то особом исполнении. Или эстраду того времени, аналог нашего Утесова, грубо говоря. Перевод всего этого был таким напряжением, таким множеством решений, которые переводчески приходилось находить, что это очень стимулировало и веселило меня, как профессионала. А герой конструирует себе и постепенно к чему-то приходит. Я не буду рассказывать, там масса событий, это роман приключенческий. И почему он вдруг вспоминает, и откуда он узнает, что с ним было в эту ночь, на этой горе в 1943 году, я Вам рассказывать не стану, потому, что лучше всего, как и любому читателю, лучше купить книгу Эко, или взять ее напрокат.
Но могу сказать, что эффекты, борьба против материала и победа над этим материалом, которую Эко умудряется проделать в своей книге, это что-то феноменальное! В ХХ веке я такого не знаю.
М. ПЕШКОВА: Тем не менее, о потери памяти писали разные писатели. И много писали. В чём удивление этой книги? В чём открытие этого героя? Что Эко в художественном плане сделал для развития этой темы?
Е. КОСТЮКОВИЧ: Я знаю, что есть в Италии одна знаменитая книга о потерявшем память человеке. Это реальный случай. Написал её Леонардо Шаша, это о потерявшем память Эсколлене. И Эко, разумеется, ее цитирует. Эко – это человек, для которого цитата – это есть минимальная единица жизни рассказа, это история из Шаши, она тоже воспроизводится там. Правда, некий мужчина был найден в обеспамятевшем состоянии под забором. И на него моментально нацелились две жены, которые были объявлены вдовами. У каждой из них был исчезнувший из дома муж, обе заявляли, что это он. И он должен был выбирать. Об этом книга Шаши. И так она и кончается комически, рокомбольные достаточно приключения этого человека между двумя женщинами, он понятия не имеет, кто, собственно, действительно, должен быть с ним, а кого он должен продолжать не учитывать в своей жизни.
Эко же претендует сам на себя, и герой Эко. Дело не в том, что там борьба за него, он, как интеллигент, должен понять, кто он такой. Он не может продолжать существовать, хотя он в своей жизни всё наладил, этот герой проснувшийся. У него по-прежнему чудесная студия антикварной книги в центре Милана, у него есть, по сюжету романа, жена, внуки, дети, да ещё и возлюбленная, как бы, не понятно, любил ли он её в той жизни, он пытается это вспомнить, но в этой она ему точно нравится. У него не было бы, наверное, причины так сильно терзаться, если бы не интеллектуальный поиск. Он должен понять, кто он такой. А мы все, читатели, вместе с ним попытаемся понять, кто такие мы. И это, конечно, первая кондиция, условие, которое ставит по сюжету Эко, сюжетное начало, пружина, о которой мы с Вами говорим, потеря памяти и попытка её приобрести. В этом романе этот поиск задан, как начало приключенческой книги и одновременно исследование семиотического интеллектуального плана, что всегда у Эко и было. За что его любят за «Имя Розы».
И здесь тоже самое. Философии сколько угодно, эстетики – сколько хочешь. А если нравится, например, поп-культура, или эстрада, история эстрады, история популярных музыкальных жанров, то, пожалуйста! В романе Эко их сколько угодно, и даже с картинками. А если ты хочешь получить страшную повесть, жуткую, трогательную, реальную, живую о совести человека, попавшего в водоворот войны, и о том, как трудно решить, можешь или не можешь ты сделать определенную вещь, то в романе Эко центральный эпизод посвящен этому. Поэтому здесь есть все. Но, как обычно у этого автора бывает, здесь есть очень много для любого читателя. За это его и любят.
М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, почему до сих пор Умберто Эко не стал Нобелевским лауреатов?
Е. КОСТЮКОВИЧ: В прошлом году во Франкфурте все ждали, что его объявят. Он давно номинируется, это был тот год, когда это было очень реально и под это было, как сейчас в новой России говорят, заточено было довольно большое количество масс-медиальных событий на этой ярмарке. Был его творческий вечер в этот день, выступление в этот день, Вы помните. Все крутились вокруг Эко, но смех состоял в том, что дали вместо него, вовсе даже Дорис Лессинг, и я не думаю, что Эко когда-нибудь пойдет на то, чтобы второй раз давать себя втаскивать себя в подобные истории без окончательного результата. Теперь пускай уже дадут, а тогда уже будут новые вечера, новые праздники. Потому, что это был такой очень странный случай. Все были уверены, и я сидела и ждала, что его объявят.
И он был в этот момент на сцене, в телевидении. И это было все как-то рассчитано. И вдруг оказалось, что совсем другое имя. И, разумеется, был некоторый такой конфуз для устроителей вечеров.
М. ПЕШКОВА: Было несколько странно видеть выступающим Умберто Эко. Насколько я знаю, он не любитель ни интервью давать, ни выступать. Поэтому те, кто не знал, что он потенциально может быть Нобелевским лауреатом, были удивлены, когда Умберто Эко прямо во время интервью на Ярмарке сказал: «Ой! Я уже кушать хочу! Пора».
Е. КОСТЮКОВИЧ: Ну, насчет «кушать хочу», видите, это опять тема о том, почему итальянцы всегда говорят о еде. Моя книга, которая вышла в России «Еда – итальянское счастье», в Италии у нее название «Почему итальянцы так любят говорить о еде». Видите? Он таким элегантным образом выразил ту мысль, что так как Нобелевскую премию ему не дали, то «давайте, пойдём пожрать». Не то, чтобы Эко не любил выступать, Майя. Поскольку он профессор Болонского Университета, лектор феноменальный, один из лучших лекторов, каких можно только вообразить, каким был Лотман, совершенно тот же стиль. Серьезность, вместе с иронией, очень четкий баланс, очень интересная голосовая инструментальная манера подавать информацию, очень доходчивая.
Интервью он давать не любит потому, что если он будет давать интервью всем, кто хочет его получить, он, действительно, ничего больше не будет… И главное, даже есть не будет, а для Эко это очень неприятно. А избирать – «я тебе дам интервью, а ты мне не годишься», ему кажется унижающим собеседника. Поэтому объявлено, что Эко никогда интервью не даёт, за исключением одной ситуации. Когда авансируется новая книга, когда происходит промоушн, то его агент основной, Марио Андризози, берез его за шиворот, приводит во все те точки, где нужно быть, и там сразу 50 интервьюером берут. И, между прочим, если кто-нибудь помнит о визите Эко в Россию в 1997 году, я это очень хорошо помню, потому, что я с ним тогда приехала и организовывала все его встречи и интервью. У нас тогда был список, по-моему, 40 интервью было в России, не меньше. В день было по 6, по 7. Всего была неделя.
Я прекрасно помню. Он уставал. Он потерял сознание в этой гонке. «Дом книги» на Невском проспекте в Санкт-Петербурге, после интервью и публичных выступлений, пробивается Эко через толпу, там была конная милиция, и когда, наконец, он оказывается на подиуме на этом самом троне, на котором он должен выступать, он как-то так бледнеет, синеет, закрывает глаза и говорит: «Сделайте что-нибудь». Это был ужасный совершенно эпизод. Пришлось его спасать, давать ему сахарку, махать на него полотенцами, приводить его в порядок. Он иногда много дает интервью, прямо себя не щадит!
М. ПЕШКОВА: Четверть века переводя Умберто Эко. Рассказывает в миланских интерьерах переводчик и писатель Елена Костюкович.
Звукорежиссер Алексей Нарышкин. И я, Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».
* Елена Александровна Костюкович (Elena Kostioukovitch по-итальянски) (род. в 1958 г. в Киеве, СССР), писатель и переводчик. Лауреат премий: «За лучший перевод года» (1988, от журнала «Иностранная литература»), «ЗоИЛ» (1999, независимая премия от жюри критиков), «Гринцане Кавур Москва» (2004, «Grinzane Cavour») и «Гостеприимство» (2006, от Государственной Федерации Рестораторов и Отельеров России). Директор русских программ издательства Бомпиани (с 1988) и Фрассинелли (с 1996) и организатор культурных связей Италии и России. С детства в литературной среде, внучка художника и писателя Леонида Волынского (в конце Второй мировой войны организовавшего розыски и спасение картин Дрезденской галереи - «Семь дней», М. 1958). Елена Костюкович – преподаватель нескольких итальянских университетов: в Тренто (1988-1995), в Триесте (1991-1993) и в Милане, (с 2002 года): она читает курсы по русской культуре и по теории и практике художественного перевода.
** «Имя розы» — первый роман итальянского писателя, профессора семиотики в Милане Умберто Эко. Впервые был опубликован на итальянском в 1980 году.
*** «Маятник Фуко» — второй роман итальянского писателя, профессора семиотики в Милане Умберто Эко. Роман остро полемизирует с современными эзотерическими учениями, с Каббалой, алхимией и теориями заговора. Название книги происходит из фактического маятника, разработанного Фуко. Роман разделён на десять частей, представленных десятью Сефирот. Произведение насыщено таким количеством исследуемого материала по эзотеризму и истории религии, что издатели вслед за самой книгой опубликовали «Словарь "Маятника Фуко"» — своеобразный справочник различных терминов и фактов, присутствующих в романе.
**** «Остров накануне» — третий роман итальянского писателя, профессора семиотики в Милане Умберто Эко. Роберто де ла Гриве - главный герой романа. Между июлем и августом 1643, он терпит кораблекрушение и спасается на плоту. Каспар Вандердроссель – имя иезуита, второго «живого» героя книги, единственного собеседника героя.
***** «Баудолино» (итал. Baudolino) — четвёртый роман итальянского писателя Умберто Эко. Повествует о приключениях молодого человека по имени Баудолино в реальном и мифическом христианском мире XII столетия. Опубликован в 2000 году, русский перевод романа вышел в издательстве «Симпозиум» три года спустя (переводчик: Елена Костюкович).
****** Елена Костюкович – автор книги «Еда. Итальянское счастье» (М.: ЭКСМО, 2006) об универсальной роли еды в итальянской культуре, эта книга награждена Премией «Гостеприимство» (М., 2006). Переработанная версия той же книги вышла в Италии под названием «Почему итальянцам нравится говорить о еде» («Why Italians Love to Talk about Food»; Milano : Frassinelli, 2006). Эта книга была воспринята как кулинарный путеводитель по областям Италии, и была награждена престижными литературными премиями «Bancarella» (2007) и «Chiavari» (2007).