http://www.russ.ru/

"Идеальная ситуация для перевода - это венок сонетов. Рамки очень жесткие, но они служат хорошим ориентиром..."В свое последнее посещение Москвы известная итальянистка Елена Костюкович (с 1987 года живет в Италии, в данный момент преподает в Миланском государственном университете), выдающаяся переводчица, подарившая русскому читателю произведения Умберто Эко, автор популярной книги "Еда. Итальянское счастье", прочитав блестящую лекцию в Российско-итальянском учебно-научном центре РГГУ, ответила на несколько вопросов "Русского журнала".

Книга "Еда. Итальянское счастье" - это увлечение Елены Костюкович последних двух-трех лет. Как Павел Муратов рассказал нам об Италии, взяв за ориентир итальянскую живопись, так Елена Костюкович повествует об Италии, знакомя нас с итальянской кухней. В России, неожиданно для себя, за книгу "Еда. Итальянское счастье" Елена Костюкович была удостоена премии рестораторов, вручение премии проходило в Кремле. "Это были настоящие повара в колпаках, - рассказывает Елена Костюкович. - Я-то эту сторону жизни как раз знаю не очень хорошо, я еду описываю, посредством, скорее, литературных образов, но профессионалы подтвердили, что такой мой литературный взгляд оказался как раз верным". В конце книги расположен двуязычный глоссарий - он будет хорошим подспорьем для тех, кто хочет квалифицированно есть, путешествовать и, конечно, переводить. Типологически книга строится вокруг так называемых conversational items - знаковых моментов, с помощью которых может завязаться любая беседа. Не секрет, что при знакомстве с другой страной мы сначала запоминаем наиболее яркие детали, а потом уже на них наслаивается и остальная более сложная информация - история страны, ее политическое и географическое устройство. Этот тип представления о других странах или, скажем, других эпохах идет из детства, с возрастом он обогащается фактами. Этот механизм Елена Костюкович использует в своей книге, отталкиваясь от самых ярких и памятных образов, она переходит уже к менее известным подробностям и историям. Для Италии таким ярким образом является еда. В Италии язык еды занимает особое место, и дело не в том, что итальянцы настолько глупы, что им не о чем больше поговорить. Еда для Италии - это своя знаковая система - итальянский политик, философ, художник вполне может выразить свою мысль именно через тему еды, и это не повлияет на серьезность и глубину высказывания. Язык еды доступен всем, а главное, наименее агрессивен. Еда в каком-то смысле - энциклопедия итальянской жизни. "Необязательно готовить и есть эти блюда, - говорит Елена Костюкович, - но чтобы понимать Италию, необходимо понимать и этот язык". В Италии книга получила название "Perche agli italiani piace parlare del cibo" ("Почему итальянцы любят поговорить о еде"), но, возможно, еще более точным названием книги, по мнению Елены Костюкович, было бы "Cosa pensano gli italiani quando parlano del cibo" ("Что думают итальянцы, когда говорят о еде").

"Русский журнал": Ваша книга "Еда. Итальянское счастье" приобрела огромную популярность в России. Такое трепетное отношение итальянцев к традиционной кухне - одна из форм борьбы с глобализацией?


Елена Костюкович:
Итальянцы действительно смешивают кухню и религию, передоверяя кулинарии функции духовного ориентира. Вы спрашиваете как раз о том, чему посвящена моя книга: я и впрямь пишу не столько об особенностях самой еды (хотя и особенности блюд я тоже описываю), сколько о разговорах на тему еды. Что имеют в виду, когда говорят о пасте? Имеют в виду семью, материнство, гармонию. Что имеют в виду, когда вспоминают пиццу? Это уже другая тема: игра, компания, друзья.

Таким способом анализировал культуру Ролан Барт, он описал кровавый бифштекс и жареный картофель как символ Франции в ее боевом, маскулинном, задиристом, "галльском" образе. Насчет борьбы с глобализацией - ну, не то чтобы имела место такая уж борьба... а просто имеется неприятие уравниловки. Итальянцы вообще мало с чем так уж борются. Им борцовские настроения не сильно свойственны. За исключением футбольной сферы. Да и то, вот позавчера продули 7:1 английской команде. Мы, конечно, это переживем. Хотя событие плохое, может на некоторое время повергнуть страну в апатию. Будем лечиться при помощи спагетти алле вонголе...



РЖ: Не планируете ли вы создание серии книг, посвященных итальянским традициям?

Е.К.: Да, я хотела бы составить несколько серий книг, одну философскую, другую политическую, третью - научно-популярную. Но не думаю заниматься традициями в фольклорно-архивном смысле - этот материал, как ни крути, все же закреплен за прошлым, а мне хотелось бы переориентировать свои усилия, сколько их там еще осталось, на современность и будущность. Хотя будущность от прошлого неотделима. Будем исследовать традицию вместе с новаторством, эту гремучую смесь.



РЖ: Что сейчас читают в Италии, назовите для читателей "Русского журнала" несколько имен известных и, на ваш взгляд, хороших современных итальянских писателей?

Е.К.: Я понимаю ваш вопрос так, что надо назвать писателей, прославившихся в последние несколько лет, да? Потому что если вы имеете в виду последнюю четверть века, и в том числе покойников, то, безусловно, я назову Леонардо Шашу, Итало Кальвино, Норберто Боббио, Лео Лонганези, Акилле Кампаниле, Тициано Терцани. А если мы говорим о живых авторах, чьи рейтинги высоки именно сегодня, то из беллетристики: замечательная писательница Симонетта Аньелло Хорнби, никто в России пока права не купил, закон такой: если что хорошее, то издатели не торопятся... То же самое относится к Мелании Маццукко. Из тех, кто переводился в России, я люблю Андреа Камиллери, но он среди российских берез, мнится мне, оказался жутким чужаком... Есть очень качественный писатель Клаудио Магрис, глубокий, образованный, тонкий. Переведена на русский, насколько помню, только одна книжка Магриса "Другое море", а жалко. У него есть переводчик-энтузиаст Валерий Любин. Вот у Любина вы можете спросить, как дела в России с Магрисом.

Я читаю больше эссеистики, чем художественной прозы, и тут - если надо называть - то могу начать и не остановиться. Авторы все разные, кто информирует, кто философствует, кто зубоскалит, но радости от них столько! Пьерджорджо Одифредди. Беппе Севернини (переведена одна книга в "Эксмо", но с английского и с кошмарными ошибками, по этому изданию вряд ли кто поймет, за что я так люблю Беппе Севернини). Рената Пизу - специалист по культуре Китая. Маттео Коллура - историк Италии двадцатого века. Карло Гинзбург - историк и семиотик (переведена одна книга его в "Новом издательстве", превосходная работа С.Козлова).



РЖ: Много ли у Эко последователей и апологетов в Италии?

Е.К.: Ну, я не знаю насчет последователей, это вы спрашиваете про такой стиль работы, в котором перемешана история и современность, эрудиция и занимательность? В определенном смысле все, что рождается после крупных романов Эко, рождается с учетом опыта Эко. Но таких уж копиистов, которые бы писали новые "Имена розы", я просто не знаю. Не попадались они мне.



РЖ: Насколько велика в Италии прослойка читающей публики, каково соотношение возрастных групп?

Е.К.: Это во всем мире одинаково. Меньше, чем нам мечталось бы, но больше, чем мы опасались. Кстати, что понимать под чтением? Дэна Брауна продали больше двух миллионов штук, это при том, что в стране пятьдесят миллионов населения. Радоваться ли такому результату?



РЖ: Есть ли в Италии интерес к русской современной литературе? Кого из современных писателей переводят?

Е.К.: Стойкий интерес есть только к англоязычной словесности. Все остальное подвержено модам. Один год все читают китайцев, другой год израильских либералов-пацифистов, третий год испанцев с латиноамериканцами в придачу, а в четвертый год в России что-нибудь случается (перестройка или, наоборот, убийство Политковской), и внимание читателей на время разворачивается в сторону России. А потом интерес опять угасает. Это физиология читательской массы. Все правильно. В данный период настоящий бестселлер - все книги Анны Политковской, которые изданы срочным порядком, а также переизданы все старые, дремавшие в каталогах издательств. Издаются вполне ритмично Акунин, Улицкая (их литагент - я, поэтому могу заверить, что прилагаются все возможные усилия, однако настоящей моды на них нет и не было). Маринина оказалась ужасным маркетинговым просчетом - издательство "Пиэмме" вложило большие деньги в рекламу в метро с актриской в ушанке, но все равно никто марининских книг покупать не стал. Пелевин, говорят, пользуется успехом, но отнюдь не попадает ни в рейтинги, ни на витрины. Все прочее - по капле. Вот сейчас я устроила первое итальянское издание знаменитой уже тридцать лет "Школы для дураков" Саши Соколова, будем подверстывать под факт выхода книги целую конференцию для читателей, посмотрим, что получится. На закуску - огорчительное сообщение: оказалась успешной, в смысле продаж, книга Денежкиной.



РЖ: Литературные премии в России многие называют профанацией, они не помогают раскрутке писателя (как никто не читал, так никто и не читает). Как обстоит дело с литературными премиями в Италии?

Е.К.: Премии либо являются результатом битвы издателей (это крупнейшие - Стрега, Кампьелло, Виареджо, Гринцане Кавур, Багутта), либо присуждаются свободными ассоциациями, такими как ассоциация книжных торговцев (национальная премия Банкарелла). Все книги, получающие премии или номинированные на них, безусловно, улучшают показатели в смысле продаж. Но я знаю, что это происходит и в России. И вообще, зачем вы так - "никто не читает и читать не будет"? Судя по читательским отзывам, которые приходят по почте и ко мне, и к авторам, которых я представляю как агент (скажем, Людмила Улицкая), народ только и делает что читает... Я имею в виду в России. И глубоко читает, и широко читает, и великодушно, и творчески...

Еще об итальянских премиях, личное, интимное, но уж позвольте похвастаться. Я безумно счастлива, что моя книга "Еда. Итальянское счастье" в итальянском варианте, под названием "Почему итальянцы любят говорить о еде", вошла в пятерку кандидатов на Банкареллу-2007. Ура! Какая для меня удача! Это значит, что книготорговцы сочли ее заслуживающей. Бог даст, и третий тираж разойдется... Первые два разошлись в Италии. И в России уже три тиража.



РЖ: В программах филологических факультетов российских университетов итальянская литература представлена крайне скупо - такое ощущение, что кроме Данте, Петрарки и Боккаччо в итальянской литературе не было великих имен - кто еще, по вашему мнению, непременно должен присутствовать в этом списке?

Е.К.: Этот вопрос, скорее, нужно переадресовать итальянистам, работающим в российских вузах. Конечно, необходимо двигать в нужном направлении историю итальянской литературы в российском изводе, добавлять яркие имена, убавлять невыносимое занудство... Итальянскую литературу Средневековья, Ренессанса, барокко, романтизма, вкупе с натурализмом и ярчайшим двадцатым веком, в одно интервью не упишешь. Не забудьте о макаронической и комической струе, не забудьте о трактатах по эстетике (таких, как воспетый Умберто Эко в "Острове накануне" и еще до того, по чистому совпадению, переведенный мною труд "Подзорная труба Аристотеля" Тезауро), не забудьте об остроумнейшей литературной полемике, мемуаристике и афористике. О поэзии вы должны спросить Евгения Солоновича.



РЖ: Вы работаете в итальянском университете. В чем отличие в обучении итальянских студентов и русских, что нам имело бы смысл позаимствовать в итальянской системе высшего образования?

Е.К.: Да ничего. Система тут плохая - свободы сильно много, сдают экзамены, когда хотят, и поэтому мои пятикурсники волочат за собой несданные экзамены второго курса. Никто им не продумывает план обязательных и полезных штудий, в результате они сдают антропологию Африки, но обходятся без истории России. Но, независимо от этих идиотств, в образовании любого индивида всегда, как в мои времена в СССР, так и в нынешние времена в Италии, все зависит от личности преподавателя. Вы ведь согласны с этим? Вы ведь ученица Галины Даниловны Муравьевой, как и я? Тогда мы с вами друг друга понимаем.



РЖ: На русский язык не переведены многие известные итальянские писатели, как скажем, Карло Эмилио Гадда. От чего это зависит? Как можно было бы изменить ситуацию?

Е.К.: Опять пас ко всем итальянистам, которые работают в России. Давайте грести вместе. На Гадду даже конкурс объявляли двадцать пять лет назад, участвовал Николай Котрелев, и я грешным делом тоже участвовала. Не помню, чем кончилась эта грустная история.



РЖ: Вы сами выбираете что переводить? Есть ли тексты, которые вы хотели бы перевести, но по той или иной причине не удалось?

Е.К.: Причина только нехватка времени. Сейчас в основном я выбираю книги для перевода сама и уверена, что если очень загорюсь, то обязательно переведу что задумала, а потом обязательно пристрою. Чтобы пропихнуть роман Эко "Имя розы", который я перевела без контракта в 1983 году, потребовалось пять лет (он вышел наконец в "Иностранной литературе" в 1988-м).

По мысли Елены Костюкович, перевод - это воссоздание памяти прототекста, переводчики-пересказчики-переработчики, по сути, передают свою память о прочитанном тексте. Сейчас Елена Костюкович переводит роман Эко, название которого по-русски будет звучать как "Волшебное пламя царицы Луаны" ("La misteriosa fiamma della regina Loana"). Елена Костюкович находит, что многие идеи романа созвучны и концепции перевода. Опираясь на теорию психолога, философа VIII века Мен Де Бирана, Умберто Эко выделяет три вида памяти: память идей, память эмоций и память привычек. По мнению Елены Костюкович, переводчики тоже работают в трех плоскостях: переводят идеи (под идеями подразумеваются не только метафизические концепции, которые могут звучать только на абстрактном уровне, но и самые простые мысли), эмоции и память привычек - так называемые реалии, о которых много толкуют разные учебники по переводу. Все три аспекта неразрывно связаны между собой, но, как считает Костюкович, для перевода этих трех пластов нужны три разных инструментария.

Что касается уровня идей, то необходима прежде всего эрудиция - важно знать предыдущие переводы этого автора, важна литературная школа. Здесь работает формула "техника - точность - энциклопедия".

Второй пласта, пласт эмоций, лексику совершенно не затрагивает. Елена Костюкович уверена: главное здесь - синтаксис. "Это тончайшая работа с синтаксисом - с глаголом, придаточным предложением, координацией падежей. Работа по наитию, но, как правило, потом ты можешь объяснить, почему ты выбрал тот или иной вариант". На взгляд непрофессионала, чем меньше изменений внесено во фразу, тем сильнее она приближается к оригиналу, но на поверку это мнение оказывается ошибочным. Великие поэты, занимаясь переводческой деятельностью, как правило, всегда ломали фразу оригинала, сильно ее перекручивая. Целиком сохраняя лексику, они вырабатывали именно звуковую струю, которая передавала бы эмоциональную сторону произведения. По мнению Елены Костюкович, при переводе прозы обращать внимание на ритм еще более важно, чем при переводе поэзии, поскольку в прозе ритм не так очевиден, он скрыт, но всегда существует и является основополагающим.

Для передачи третьего пласта - реалий, т.е. того, что уже целиком срослось с культурой носителя и соответственно его языком, Костюкович предлагает не бояться: "Здесь возможно любое хулиганство и новаторство. Может быть, многие меня осудят, но это та сфера, которая обогащает язык, на который мы переводим, иначе язык не развивается". Ведь, как только Пушкин написал уже ставшую программной для переводчиков фразу "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет", эти слова навсегда вошли в русский язык. Переводя роман У.Эко "Маятник Фуко" и встретив нетипичное даже для итальянского языка субстантивированное прилагательное "diabolici" (так Эко назвал людей, одержимых идеей и подчиняющихся групповому гипнозу), Елена Костюкович ввела в русский язык слово "одержимцы". Слово прижилось, разнообразных "одержимцев" часто встретишь на многих интернет-страницах, да уже и в печатных изданиях.

Важны те рамки, которые переводчик сам себе ставит. По мнению Елены Костюкович, чем строже границы, чем уже рамки, тем легче работать. "Идеальная ситуация для перевода - это венок сонетов. Рамки очень жесткие, но они служат хорошим ориентиром, они тебя направляют, и ты знаешь, что делаешь. И это говорю я при моей тяге к вольности".

Как и многие переводчики, Елена Костюкович сетует на отсутствие или, скажем честно, вымирание такого института, как редактура. "Это трагедийная ситуация во всем мире. Ужас в том, что вот эта твоя дискета сразу идет в печать. Теперь надо смириться с тем, что тетеньки редактора, которая напишет на полях: "Так по-русски не говорят", уже нет и, к сожалению, не будет". Единственно возможный выход в этой ситуации для переводчиков, по мнению Елены Костюкович, - давать текст на проверку друг другу. Возможно, это даст какие-то результаты.



Мила Сабурова